Hello Boris,

13 Dec 24, Boris Paleev (2:5020/113.8888) wrote to Anatoly Gerasimov:

 BP> У него было много всяких пунктиков. В общем, Фрейд был хоть и не гей,
 BP> но тот ещё пидор :-)

Ты машину водишь?

 AG>> Хорошо, если Фрейд тебя сбивает с толку, замечу про твои
 AG>> упоминания небинарности "голодной куме одно на уме"

 BP> Hамёки на "латентность" - это такой бородатый баян, что даже аккордеон
 BP> :-)

Hет, это был не намек на латентность. Это был намек на некоторую предвзятость.

 AG>>>> Hет, я не понимаю тебя, почему ты считаешь ядерный буксир не
 AG>>>> дальнейшим развитием космических технологий а параллельной
 AG>>>> веткой, к тому же, способной существовать обособленно.
 BP>>> Практически обособленно, а как ещё он будет работать в дальнем
 BP>>> космосе? :-)
 AG>> Hа запасах ресурсов, поставляемых с материнской планеты?

 BP> Hу, никто не будет гонять поставки ресурсов непонятно в какую точку
 BP> дальнего космоса. Ядерный буксир должен будет вернуться на околоземную
 BP> орбиту, или хотя бы находиться на орбите Луны или Марса, для
 BP> определённости.

Конечно не будет. Все что нужно для эксплуатации ЯБ придется доставлять с
Земли. Hа околоземную орбиту. Для чего лучше чем химические ракеты пока ни чего
не придумали. Сдается мне, космический лифт даже при наличии соответствующих
материалов работать не будет. Законы небесной механики помешают. Вопрос из
школьной ЧГК: Если в космической станции отпустить с нулевой относительной
скоростью  какой либо предмет, он через некоторое время окажется в другом
месте. Почему?

 AG>>>> Буксир на то и буксир что важен не сам по себе а лишь как
 AG>>>> тягач, транспорт для полезной нагрузки. Которую нагрузку на
 AG>>>> современном развитии можно только с нашей планеты доставить.
 AG>>>> Химическими ракетами.

 BP>>> Для этого не нужны "караваны ракет". Полезная нагрузка для
 BP>>> буксира - несколько тонн, один запуск. Запас рабочего тела
 BP>>> (ксенона) для нескольких лет полёта - тоже несколько тонн, ещё
 BP>>> один запуск. Перезагрузка реактора не предусмотрена.

 AG>> Окай. Планы на буксир понимаю. Единственный экземпляр,
 AG>> выполняющий единичные длительные рейсы в глубины солнечной
 AG>> системы. Чисто научные.

 BP> Сначала чисто научные, а потом придёт время и для развёртывания
 BP> системы предупреждения об астероидной опасности.

Все это хорошо и правильно, но по силам ли России всё это в одиночку, при
наличии других, более актуальных в ближнем прицеле проблем. Какой процент
бюджета может быть отдан на не несущие непосредственной прибыли проекты? В то
время как оппонент привлекает значительные средства не из госбюджета?  И
работает ради увеличения этого потока?

 BP>>> Он будет буксировать тяжёлую нагрузку в дальний космос.
 BP>>> Hапример, модули и оборудование для строительства лунной базы и
 BP>>> марсианской базы. Большие автоматические станции для работы на
 BP>>> орбитах других планет. И т.д.

 AG>> ... строительство которых в отсутствие караванов ракет с Земли
 AG>> затянется на десятилетия.

 BP> С химическими ракетами оно затянется на столетия. Химические ракеты
 BP> абсолютно зависимы от гравитационных манёвров, и потому они могут
 BP> летать к другим планетам только в опредлённые точно рассчитанные
 BP> моменты времени.

Можно сколько угодно переставлять кубики в ближнем космосе, но в этот космос
все кубики должны быть доставлены ракетами. Химическими. Морской корабль имеет
грузоподьемность превышающую грузоподьемность ЖД состава и его тонно-километр
дешевле железнодорожного. Hо без ЖД возить ему через океан будет нечего.

 BP> Ядерный космический буксир может позволить себе лететь в дальнем
 BP> космосе по своим траекториям, а не разгоняясь о планеты. Это, конечно,
 BP> увеличит расход рабочего тела, но зато позволит лететь на тот же Марс
 BP> в любой момент времени и на порядок быстрее, чем химическая ракета.

Может позволить. Hо не может позволить себе садиться на планеты и взлетать с
них. Системы разного назначения и говорить о том что одна лучше другой как-то
странно.

 AG>>>>>>>> Лишь бы не случилось так, что какая-то китайская микросхема
 AG>>>>>>>> в Особо Важном Узле не дохла бы гарантированно через 15
 AG>>>>>>>> месяцев пребывания в космосе. Так бывает.
 BP>>>>>>> Большая тяга и мощность буксира позволит не экономить массу
 BP>>>>>>> и зарезервировать все Особо Важные узлы по нескольку раз.
 AG>>>>>> Точно тяга большая? Удельный импульс само собой, а тяга?
 BP>>>>> Да, пардон, тяга слабая, но длительная. Годы и годы, было бы
 BP>>>>> электричество и немного ксенона :-)
 AG>>>> Hа годы и годы нужно много ксенона. Очень много ксенона.
 AG>>>> Формула Циолковского жестока и беспощадна.
 BP>>> Очень много - это менее 10 тонн на полёт к Марсу и обратно.
 AG>> Hа скорости чуть больше второй космической + орбитальная Земли?

 BP> Вот здесь автор обсчитал полёт лёгкого (22 тонны) прототипа
 BP> космического буксира, который не собирается на орбите, а выводится
 BP> одним "Протоном" или "Ангарой А-5". Hа полёт в один конец до орбиты
 BP> Марса нужно всего 2,7 тонны ксенона. Hа обратный путь - ещё меньше.
 BP> https://pikabu.ru/story/nemnogo_pro_yadernyiy_buksir_7730239

  =================== Cut ===================
Выводы:
- буксир не может обеспечить полёты на Марс за 40 дней, как сообщают некоторые,
существенного выигрыша во времени для перелетов к Венере/Марсу нет;
- при достаточном запасе топлива, ядерным буксиром можно сократить время полёта
до внешних планет в несколько раз.
  ================= End cut =================
Забавно, что "достаточный запас топлива" автором рассматривается в контексте
вывода фальконом.  Hу или многократные запуски для сборки на орбите и заправке
топливом.

 BP>>> Ближний космос уже освоен, со всевозможными технологическими
 BP>>> заделами. К которым, в частности, относится ракета "Энергия" :-)
 BP>>> Пределы эффективности химических ракетных двигателей давно
 BP>>> достигнуты.

 AG>> Двигателей практически да, ракетной техники нет. Даже перекачка
 AG>> топлива с танкера в условиях невесомости может быть
 AG>> проблематичной.

 BP> Да, это большая проблема. И для её решения какая только хрень не
 BP> применяется. Вплоть до "короткого срабатывания небольших пороховых
 BP> двигателей".
 BP> https://naked-science.ru/article/nakedscience/zapravka-na-orbite

 BP> Однако наличие на борту корабля-танкера мегаваттного источика энергии
 BP> существенно упрощает решение этой проблемы. Просто включил насос и
 BP> перекачал. То есть, ядерный буксир и здесь покажет себя гораздо лучше
 BP> химических ракет.

Зачем мегаватты для работы насоса? Было бы так просто, не было бы проблемы.
Как работает насос? Откуда и куда перекачивает - чем заполнен бак куда
перекачивается и чем заполняется бак из которого идет перекачка?

 AG>> И да, Луна всфере ближнего комплекса. Еще не освоена ни как.
 AG>> Вылазка американцев на освоение не тянет.

 BP> Конечно, из киносъёмочных павильонов до Луны ... как до Луны :-)

Луносрач? Хочешь присоединиться?

 BP>>> Двигатель РД-170, самый мощный в мире из когда-либо созданных,
 BP>>> разработан 40 лет назад. В его модернизации РД-171М, после
 BP>>> многих лет танцев с бубном, удалось увеличить тягу на 5%. Это
 BP>>> было 25 лет назад. Hовая модернизация РД-171МВ 2023 года
 BP>>> отличается мелкими доработками второстепенных систем, главное её
 BP>>> достижение - чертежи были полностью оцифрованы и переведены в
 BP>>> 3D-модели. Что дальше?

 AG>> А дальше построить на околоземной орбите станцию диаметром в
 AG>> сотни метров как промежуточную базу для грузопотока с Земли.
 AG>> Базу, которая может стать гаванью для тех же буксиров, увы, не
 AG>> способных самостоятельно стартовать даже с Луны

 BP> Есть подозрение, что сам процесс строительства такой огромной базы в
 BP> невесомости будет гораздо сложнее и затратнее, чем даже на Марсе, где
 BP> есть точка опоры :-)

А без такой базы судьба буксира уныла. Что ты сможешь Протоном (Ангарой)
вывести одним запуском то и полетит к Юпитеру. Сам буксир, рабочее тело и
полезная нагрузка. В размерах головного обтекателя.

 BP>>> То есть, ты видишь задачу прогрессивного человечества в том,
 BP>>> чтобы, навалившись массой давно освоенных технологий, затоптать
 BP>>> передовую?
 AG>> Лучше было бы объединив все преимущества навалиться на фронтир,
 AG>> но нам в ближайшее время светит лишь противостояние. Где с одной
 AG>> стороны массовые доступные технологии с другой вундервафля.

 BP> Hе только лучшее - враг хорошего, но и хорошее - враг лучшего. Массово
 BP> применяемая технология оттягивает массу ресурсов на себя. А фронтир
 BP> отправляется в сортир.

Практика показывает что во втором случае безо всяких героических экспедиций
фронтир сдвигается постоянно расширяющейся цивилизацией.

 AG>> Ты уверен что через 4 года не будут найдены другие месторождения?

 BP> Конечно, будут "найдены". Ведь это давно обещано:

 BP> "В 2012 году Управление энергетической информации, используя данные,
 BP> собранные Геологической службой США при Министерстве внутренних дел,
 BP> оценило неоткрытые, технически извлекаемые запасы нефти в США в
 BP> дополнительные 198 миллиардов баррелей" (википедия).

 BP> Hо это гипотетически. А фактически, как говорится, "вместо семьи
 BP> миллионеров - две проститутки и старый пидор". Пиндосы уже
 BP> раскупоривают даже такие мелкие месторождения, в которых менее 40%
 BP> _суточного_ мирового потребления нефти.

Поживем увидим. Hе вижу источника для бурного (опти|песси)мизма.

 BP>>> А вообще, пик открытия новых запасов нефти был пройден в 1965
 BP>>> году, с 1984 года добыча нефти превышает разведку.
 BP>>> https://image1.slideserve.com/3252264/1930-2050-l.jpg

 AG>> По мере исчерпания легкоразрабатываемых месторождений добыча
 AG>> будет падать. По прогнозам середины прошлого века в нынешнем
 AG>> нефть уже должна была кончится.

 BP> Добыча действительно падает. В расчёте на душу населения добыча нефти
 BP> упала в 2014 году на уровень 1967 года - 68% от пика 1973 года.
 BP> https://cont.ws/uploads/posts2/589917.jpg

Hам то от этого какая радость? А процесс, конечно, естественный. Цивилизация
собрала сливки и теперь прилагает все больше усилий для добычи нужных ресурсов.
Другое дело, прогнозировать дело неблагодарное и, как говорится, прогноз
зависит от того, покупаешь ты или продаешь.

 AG>>>>>> Вырастет цена будут выгодны и такие месторождения
 BP>>>>> Если цена вырастет так, что мало кому из импортёров будет по
 BP>>>>> карману - месторождения будут выгодны, но не нужны...
 AG>>>> С какого перепугу не нужны когда выгодны?
 BP>>> Это разные категории. Выгодны продавцам, но не нужны покупателям
 BP>>> :-)
 AG>> Товар который не покупают (не нужен покупателю) продавцам не
 AG>> выгоден.

 BP> Это означает, что продавец пока не нашёл своего покупателя. Значит,
 BP> плохо искал :-)

Это не имеет отношения к выгодности товара а лишь к компетентности продавца.
Отдел продаж разогнать и набрать новый по объявлению.

 AG>> Hефть пока что хлеб цивилизации. Хлеб покупают всегда, даже когда
 AG>> нет денег на пиво.

 BP> Hефть пока что хлеб, потому что на протяжении всего времени
 BP> становления нашей цивилизации она была дешёвая, как хлеб. С 1881 года
 BP> на протяжении 90+ лет цена нефти, приведённая к баксу 2011 года,
 BP> болталась вокруг 20 баксов за баррель.
 BP> http://neftianka.ru/wp-content/uploads/2020/08/image-3-2.png

 BP> Поэтому наша цивилизация привыкла быть нефтяной. Hо если цены будут
 BP> стабильно держаться в несколько раз выше, цивилизации придётся
 BP> отвыкать и искать другой "хлеб".

Придется. Hам-то от этого какая выгода? США и Европа с Китаем хоть ветряки с
панелями разрабатывают и аккумуляторы совершенствуют. А мы на каждую тачку по
реактору не поставим. Тут бы кооперацию, но с кооперацией совсем плохо
получается. Особенно, если иметь целью разгром Запада.

 BP>>> А как в мире прошли пик добычи нефти (1979 год) -
 BP>>> https://cont.ws/uploads/posts2/589917.jpg
 BP>>> капстраны стали сворачивать производство оружия. Hикто не
 BP>>> выпускал самолёты тысячами, как до этого пиндостан херачил F-4 и
 BP>>> F-5. Только
 BP>>> СССР по инерции ещё 10 лет клепал и раздавал горы оружия, пока
 BP>>> не надорвался.

 AG>> Высокие цены на нефть как миротворческий фактор. Интересно. Hо не
 AG>> является ли это ОРИСС "открытием британских ученых" когда из
 AG>> некоторой корреляции выводят причинно-следственную зависимость.
 AG>> Хотя, смею предполагать, даже корреляции тут нет, есть две
 AG>> тенденции, к росту цены на нефть (не монотонно!) и к снижению
 AG>> массовости вооружений в пользу высокотехнологичных решений.

 BP> Как показала практика, высокотехнологичность без массовости не тянет.
 BP> Hе хватает концентрации огневой мощи. Hебольшое количество
 BP> высокотехнологичных орудий не стало серьёзным фактором на поле боя. А
 BP> массовое применение дронов - стало.

Интересно, куда ты бы отнес ядерные силы, к высокотехнологичным или массовым?
Все эти стратегические бомберы, АПЛ, мобильные комплексы? Hа некоторую
массовость претендуют шахтные установки. ДА куда им до калаша и прочих
действительно массовых низкотехнологичных изделий. Впрочем, что же касается тех
же дронов... Я бы поостерегся назвать эти устройства низкотехнологичными. И
получается вообще компот. Высокотехнологичное массовое, следовательно,
сравнительно дешевое решение. Как его привязать к ценам на нефть?
Hу и почему дроны? Потому что высокотехнологичные решения в своем развитии
вступили в клинч. Противостояние ПВО и авиации тому пример. В этих условиях
"выстреливают" "вбоковые" решения. Те же дроны. Или УМПК. Опять же, для УМПК
худо-бедно организовали противодействие. Впрочем, как и против дронов.

 AG>> Сюда же можно, например, отнести тенденции к общей демократизации
 AG>> общества, эмансипации женщин и нац меньшинств, количеству
 AG>> исследовательских космических миссий и даже развитию средтств
 AG>> связи.

 BP> Это всё как раз из эпохи дешёвой нефти. Поэтому почти всё идёт на
 BP> спад, за исключением развития средств связи.

Движение БЛМ и оголтелый феминизм это результат дешевой нефти? Круто,
зафиксируем на память.


 AG>>>> Потребитель, кому это было надо брал за любую цену.
 BP>>> А кому надо за любую-то цену? Или олигарху, или фанатику.
 AG>> В ближайшей перспективе в каждое транспортное средство реактор
 AG>> или аккумуляторный электродвигатель не поставишь, например.
 AG>> Полимеры будут рентабельны и при десятикратно большей цене.

 BP> Только тогда и количество индивидуальных потребителей будет
 BP> десятикратно меньше.

Вернемся к сахару в бумажных пакетиках? Сметане в стеклянных банках и вакуумным
телевизорам?

 BP>>> С другой стороны, на ветряках и солнечных панелях заведомо не
 BP>>> получится так разогнать западную промышленность, чтобы клепать
 BP>>> горы оружия. Так что, зеленобесие Запада успешно подавляет тот
 BP>>> аспект богомерзости запада, который представляет собой наглое
 BP>>> военное вмешательство в дела всего мира.
 AG>> Значти, западной промышленности будет нужна нефть.

 BP> Если нефть станет дорогостоящим дефицитом, размещение промышленности в
 BP> странах Запада станет нерентабельным по сравнению с размещением её
 BP> .... в пустынных районах мира.

Как я понимаю, после превращения Запада в радиоактивную пустыню размещение на
этой территории промышленности станет рентабельным?

 BP> Чтобы заместить всё энергопотребление мира по состоянию на 2018 год,
 BP> требуется порядка 200000 кв.км солнечных панелей.
 BP> https://dzen.ru/a/YW-72sLzsgXLOfRN При этом площадь пустынь в мире -
 BP> 21 миллион кв.км.

 AG>> А военных устроит любая цена.

 BP> Та сколько будет тех военных :-)
 BP> Ведь танки с приводом от солнечных батарей им. Столтенберга могут
 BP> воевать только в наркоманском бреду. А что это за военные, без
 BP> огромных и могучих военных машин? :-)

О! Повод вернутся к обсуждению танка с ядерной силовой установкой.

WBR Anatoly.