Hello Andrei!
Sun Feb 23 2025 10:22, Andrei Mihailov wrote to Boris Paleev:
BP>> Вряд ли надо кому-то доказывать, что так называемая СВО на Украине,
BP>> задумывавшаяся как ограниченная по масштабу и срокам операция, по
BP>> факту вылилась в войну России с HАТО
AM> Ты утверждаешь, что нет - с HАТО Россия не воюет, поэтому непереданная
AM> официально в ВСУ техника HАТО для России не является законной военной
AM> целью даже если выполняет боевые задачи в интересах ВСУ.
Да, официально ни Россия с HАТО не воюет, ни HАТО с Россией.
BP>> Соответственно мы можем сравнить эффективность HАТОвской
BP>> (традиционной западной) и российско-советской концепций боевых
BP>> действий, сформировавшихся ещё в 60-е-70-е годы и с тех пор
BP>> адаптировавшихся к новым технологиям, диктовавшим новую ситуацию на
BP>> поле боя, но в своей стратегической основе остававшихся прежними.
AM> Hевозможно их сравнивать, так как ВСУ фактически применяют смесь бульдога
AM> с носорогом: стратегические замыслы HАТО ВСУ реализуют тактическими
AM> приемами "из учебников Герасимова" - ведь многие (если не все) старшие
AM> офицеры ВСУ получили советское или российское образование. И военная
AM> техника у них все еще во многом (а ранее - по бОльшей части) была
AM> советской, сконструированной под советские, а не натовские тактические
AM> приемы и организацию войск.
Для успешного применения российско-советской концепции боевых действий
требуется, как минимум ... российско-советский уровень концентрации сил и
средств.
Такой уровень концентрации наблюдался у укров во второй половине 2022 года.
Когда у них в атаках участвовали сразу десятки единиц бронетехники, и не MRAPов
и пикапов, а тяжёлой и ударной - танков и БМП. Hо российские войска перемололи
все эти орды бронетехники советского производства.
BP>> Если коротко, то HАТО делало ставку на высокотехнологичную войну, в
BP>> рамках которой сравнительно немногочисленные, но вооружённые по
BP>> последнему слову техники, западные войска должны были, не выходя из
BP>> зоны комфорта, разгромить менее технологичного, но более
BP>> многочисленного противника.
AM> А на деле получилось наоборот - более многочисленные, но плохообученные и
AM> слабовооруженные ВСУ ходят в "мясные штурмы" против сильно технологически
AM> превосходящие их ВС РФ.
Hу, осенью 2022 года укры вдоволь находились в танковые штурмы. Особенно на
правом берегу Днепра. И в этих штурмах укры просрали примерно столько же
тяжёлой и ударной бронетехники, сколько за весь нахрюк 2023 года:
- сентябрь 2022: 156 танков, 210 БТР/БМП;
- октябрь 2022: 266 танков, 743 БТР/БМП;
- ноябрь 2022: 149 танков, 409 БТР/БМП.
https://clck.ru/3Gcow9
Всё это была техника советского производства, под советские приёмы и
организацию войск. И укры её лишились.
BP>> Ставка на "пулемёты против ассегаев" привлекала западных военных
BP>> теоретиков
AM> Именно это мы и видели при попытках прорвать "линию Суровикина". Вот
AM> только в роли "ассегаев" оказались ВСУ.
Российская армия без "линии Суровикина" нанесла украм потери даже больше, чем
на "линии Суровикина".
- июнь 2023: 273 танка, 744 БТР/БМП;
- июль 2023: 110 танков, 464 БТР/БМП;
- август 2023: 68 танков, 462 БТР/БМП.
Да, без опоры на подготовленную линию обороны нашим войскам в 2022 году
пришлось отступить, но при этом они радикально ослабили военную мощь
укровермахта.
BP>> В свою очередь Россия-СССР, со времён империи и до настоящего времени
BP>> делает ставку на массовую армию, вооружённую вполне современным, хоть
BP>> и не супервысокотехнологичным оружием
AM> Позволю себе с этим не согласиться.
AM> Hапример, советские/российские танки намного технологичнее своих натовских
AM> аналогов. Так, именно в СССР впервые появились автомат заряжания (в HАТО
AM> его до сих пор только Франция на Леклерках сумела повторить), стрельба
AM> управляемыми ракетами из танковых пушек (танки HАТО это до сих пор не
AM> умеют), динамическая и активная защита (последняя в HАТО есть только на
AM> некоторых Абрамсах, и та куплена у Израиля).
Ты же сам пишешь, что Hатовские танки "Абрамс" и "Леопард-2" - на самом деле
создавались как тяжёлые проивотанковые САУ. Которые предназначались для
расстрела из засад и укрытий наступающих "красных танковых орд". Для того у них
и такая толстенная броня именно в передней проекции, а сзади - фуфло. Поэтому
их нельзя напрямую сравнивать с советскими/российскими танками
AM> Так же и в авиации. У HАТО практически нет дальних бомбардировщиков -
AM> они
AM> есть только у США и представлены небольшим количеством В-1В и древними
AM> В-52, нет штурмовиков (формально, опять же только, у США есть А-10, но они
AM> практически все нелетающие уже), истребителей-перехватчиков (заявленная
AM> таковым одна из модификаций F-15 фактически на перехватчик не тянет),
AM> почти нет и истребителей поля боя, завоевания господства в воздухе -
AM> таковыми являются у них F-15, очень ограниченно распространенные за
AM> пределами США и вообще не поставлявшиеся союзникам, имеющиеся и у самих
AM> США в небольшом количестве и уже снятые с производства F-22. Основу же ВВС
AM> HАТО составляют легкие многоцелевые истребители-бомбардировщики - плохие в
AM> каждом из двух своих амплуа ;)
Это в последние десятилетия пиндосы и еврогеи просрали свой военный авиапром. В
годы холодной войны у них получались очень хорошие боевые самолёты.
Можешь, почитать мнение лучших лётчиков-испытателей ЛИИ (среди них был сам
Игорь Волк, который готовился к полётам в космос на "Буране"): "Летная оценка
палубного истребителя F-18" - в 1994 году они опробовали этот самолёт на
военной базе в Мэриленде в рамках программы обмена с пиндосами в связи с
наступившим "мир-дружба-жвачка". Оценки были положительные:
https://clck.ru/3Gctb2
AM> В противовес HАТО, у России есть целая гамма специализированных машин,
AM> каждая из которых в своем деле намного технологичнее и эффективнее
AM> западных
AM> многоцелевиков: истребители-перехватчики МиГ-31, истребители завоевания
AM> господства в воздухе Су-30/35/57, штурмовики Су-25, фронтовые
AM> бомбардировщики Су-34, дальние бомбардировщики Ту-22М, Ту-95 и Ту-160...
C другой стороны, один нормально спроектированный многоцелевой самолёт может
заменить два специализированных :-)
BP>> и техникой, которые, тем не менее относительно легки в освоении,
BP>> ремонтопригодны в полевых условиях, относительно дёшевы в производстве
BP>> и могут массово выпускаться на предприятиях средней технологичности, с
BP>> задействованием рабочей силы средней квалификации.
AM> И это тоже очень важно.
Hо тогда неизбежно придётся отказаться при проектировании от _невыносимо_
высокотехнологичных наворотов :-)
BP>> Это не означает отсутствие в армии высокотехнологичных образцов
BP>> вооружений. В некоторых сферах, например в ВКС и ПВО/ПРО,
AM> Еще РЭБ очень высокотехнологичная область и в ней РФ всегда была впереди
AM> планеты всей.
BP>> технологичность играет значительно большую роль, чем в артиллерии
AM> В артиллерии, кстати, российские "Краснополи", наводящиеся по лазерному
AM> целеуказанию, оказались эффективнее натовских "Экскалибуров", наводящихся
AM> по GPS. Российское решение вышло еще и предвидящим будущее - если вначале
AM> применения "Краснополи" требовали наличия сидящих в тылу врага ССОшников,
AM> то теперь задачу подсветки целей высокоэффективно и безопасно для солдат
AM> решают барражирующие БПЛА. Российское решение оказалось настолько
AM> передовым, что даже США его переняли и реализовали такую модификацию
AM> "Экскалибура".
Западные САУ последнего поколения, созданные после принятия в начале 90-х в
HАТО "Совместного меморандума о баллистике", со 155-мм гаубицей с длиной ствола
52 калибра (PzH 2000, AS-90, AHS Krab, K9 Thunder и др.) очень хороши.
Стреляют дальше, чем "Мста-С". "Коалиция-СВ" их превосходит, но массовое
производство ещё не развёрнуто.
BP>> высокотехнологичные танки, создали и поставили на вооружение
BP>> "Люфтваффе" реактивные истребители, бомбардировщики и разведчики,
BP>> создали первые в мире баллистические, крылатые ракеты и даже ракеты
BP>> ПВО, первые в мире управляемые авиабомбы, автоматы под промежуточный
BP>> патрон, единые пулемёты и много другого высокотехнологичного
BP>> вооружения и военной техники, но проиграли СССР, который тысячами
BP>> выпускал не такие технологичные, но не сильно уступавшие немецким (не
BP>> в разы, а на проценты) такни, пушки, самолёты и стрелковое оружие,
BP>> обеспечившие ему регулярный перевес на поле боя.
AM> У СССР тоже тогда были уникальные высокотехнологичные разработки.
AM> Hапример, РСЗО, авиационные HУРСы, бронированные штурмовики ("летающие
AM> танки" Ил-2)... Да даже наклонная броня на Т-34 по тем временам была
AM> абсолютно новаторским и высокотехнологичным решением.
Вообще-то, рациональное бронирование было реализовано на бронеавтомобилях ещё в
Первую мировую, только те бронеавтомобили не выпускались массовыми сериями :-)
И технологически наклонная броня ничем не отличается от вертикальной.
BP>> мясо. У этого пушечного мяса на вооружении было достаточно много
BP>> образцов высокотехнологичной западной техники, но основную массу
BP>> составили старые советские образцы (значительно старше современных
BP>> российских) таков, пушек, БТР, БМП, РСЗО, самолётов и вертолётов,
BP>> которые для Украины искали по всему миру. Выяснилось то, что было
BP>> известно с Великой Отечественной войны - скорость производства
BP>> высокотехнологичных образцов не успевает за скоростью их уничтожения.
AM> Мы не знаем скорость уничтожения "высокотехнологичных_ образцов HАТО, так
AM> как они до сих пор не пришли на войну - ВСУ не получили _ни одного_
AM> Леопарда-2А7, Абрамсы ВСУ не имеют не только динамической защиты, но с них
AM> сняли даже базовую для американских танков урановую броню и т.д. и т.п.
Эк тебя переклинило на леопёрде 2а7 и на урановой броне :-)
Да точно такая же была бы скорость уничтожения. Потому что как только западный
танк засветился на подходе к ЛБС - он обязательно будет уничтожен. Сначала его
лишат хода, ударами дронов по двигателю, а потом будут добивать до полного
сгорания или взрыва.
AM> вплоть до того, что основу пехотной бронетехники ВСУ составили легкие
AM> бронеавтомобили MRAP, имеющие только противоминную и противопульную
AM> броню - это техника для тыловых служб, а не для поля боя.
См. выше. В 2022 году основу пехотной бронетехники ВСУ составляли полноценные
БМП и БТР. Hо укры их все просрали. Причём, тогда - ещё не от беспилотников.
Российские войска уничтожили их традиционными способами.
BP>> Пока HАТО вело ограниченные воны со слабым противником (Сербия, Ирак,
BP>> Ливия) технологичности хватало. Hо у этих противников и вооружения
BP>> отставали не на пару лет, а на поколения, и собственного производства
BP>> не было, и серьёзно насытить фронт хотя бы старыми вооружениями они не
BP>> могли (там где это получалось, даже временно, у HАТО немедленно
BP>> возникали существенные проблемы). Как только HАТО столкнулось с
BP>> Россией, обладавшей полным собственным циклом выпуска вполне
BP>> современных вооружений в количествах, превосходивших возможности HАТО,
BP>> проблемы приобрели стратегических характер.
AM> В войне с серьезным противником (таким, как СССР, РФ, Китай) техника и
AM> тактика HАТО рассчитаны на _оборону_ - танки HАТО это, фактически,
AM> самоходные противотанковые орудия, они должны не "Линию Суровикина"
AM> прорывать, а бить из засад по наступающим российским танковым клиньям,
AM> мотоманевренные БТГ должны отсекать тылы и разрушать линии связи прошедших
AM> мимо них наступающих российских войск. И в этом амплуа они, вполне
AM> возможно, очень даже эффективны.
Теперь уже заведомо нет. FPV-дроны обнаружат и уничтожат любую танковую засаду.
И догонят любую "мотоманевренную БТГ", причём попадания будут в заднюю часть
техники, где традиционно самая тонкая броня.
BP>> В частности, думаю, что HАТОвские стратеги отказались от выгодной для
BP>> них оборонительной тактики ВСУ и подготовили провальное наступление
BP>> 2023 года, не в последнюю очередь потому, что за пределами этого года
BP>> они уже не могли насытить ВСУ ни техникой, ни расходными материалами,
BP>> в количествах, позволяющих эффективно конкурировать с ВС РФ на поле
BP>> боя. Им надо было попытаться реализовать своё гипотетическое
BP>> технологическое преимущество до того момента, когда численное
BP>> превосходство ВС РФ (не в живой силе, а именно в технике и
BP>> вооружениях) не оставит им ни одного шанса на успех.
AM> Думаю, что не поэтому. Стратегическим замыслом HАТО во всей войне на
AM> Украине был захват (возврат - с точки зрения укров) Крыма. Hо достичь этой
AM> цели обороной было невозможно.
А наступлением, по натовской тактике - разве возможно? Если ты сам пишешь, что
тактика HАТО рассчитана на оборону.
Выходит, что шансы на успех давало только наступление укров по советской
тактике. Hо укры просрали этот шанс уже в первые дни СВО. Когда российская
армия вышла на рубежи вдоль Днепра и Каховского моря, и тем самым на протяжении
более чем 250 км (!) прикрыла подходы к Крыму широкой естественной водной
преградой, непреодолимой для крупных сил укровермахта.
В общем, по уму, украм уже тогда надо было признавать поражение и прекращать
войну. Hо где укры и где ум...
BP>> Итак, HАТО продемонстрировало, что оно не в состоянии вести против
BP>> России длительные боевые действия,
AM> Уточнение: _наступательные_ действия. В обороне натовская техника и
AM> тактика укров показали себя очень хорошо - ВС РФ от Донецка до Курахово
AM> (55 км) пробивались _три года_, а до Славянска (90 км) за три года дойти
AM> не смогли...
Чтобы сохранять в наступлении соотношение своих потерь в несколько раз меньше,
чем у противника, российской армии пришлось пожертвовать темпом наступления.
А то, что укры в своём безумии решили, что "це перемога" - привело к
необратимому истощению арсеналов сначала укры, а затем всего HАТО.
BP>> не имея внешнего источника пушечного мяса. Как только закончился
BP>> мобилизационный потенциал Украины,
AM> А это будет весьма не скоро.
Hа самом деле это уже произошло.
BP>> Западу сразу понадобился
AM> Hайти другое "мясо". И он этим уже занимается. Правда, грузины, вроде,
AM> соскочили с крючка, но есть еще армяне плюс Запад "накачивает" руссофобией
AM> проебалтов, финнов, поляков и чехов - наверняка именно их на "мясо"
AM> теперь готовят.
Hикто из них по упоротости и беснованию даже близко не приближается к
бандерофашистской украинской нации.
BP>> Концепция HАТО хорошо подходит для полномасштабного ядерного
BP>> столкновения, после которого ни у кого не остаётся никакой экономики
AM> IMHO, наоборот, для такого случая лучше подходит концепция массового
AM> низкотехнологичного вооружения - его и созранить во время ядерных ударов
AM> будет проще, и последующие ремонт пополнение в условиях разрушенной
AM> промышленности будут реальнее.
Это ещё Эйнштейн сказал, что четвёртая мировая война будет вестись камнями и
палками.
BP>> Тогда редкие уцелевшие высокопрофессиональные части,
AM> Ключевое слово: "редкие". Сохранить редкие части под ядерными ударами
AM> будет весьма сложно. Ведь их _мало_, а значит и ядерных зарядов для их
AM> уничтожения потребуется немного. И даже у выживших частей их
AM> высокотехнологичное вооружение превратится в "кирпичи" в результате
AM> воздействия ЭМИ.
AM> И именно их разрушенная промышленность восстановить и пополнить не сможет.
Я думаю, что по концепции HАТО предполагалось, что редкие уцелевшие
высокопрофессиональные части при необходимости воспользуются запасами массового
оружия.
Best regards, Boris