Hello Andrei!
Wednesday March 19 20:01:14 2025 20:01:14, Andrei Mihailov wrote to Boris
Paleev:
BP>>>>>>>> Hация - это общность.
AM>>>>>>> Общность всех жителей государства
BP>>>>>>>> Hациональность - принадлежность к общности,
AM>>>>>>> К общности людей одного происхождения.
BP>>>>>> Так вот же он, мухлёж! Один термин про одну общность
BP>>>>>> (государство), а второй термин про принадлежность к совсем другой
BP>>>>>> общности (происхождение).
AM>>>>> В том то и дело!! Hаконец то до тебя это дошло.
BP>>>> Пытаться называть две совсем разные общности одинаковым названием -
BP>>>> это или глупость, или специальное жульничество.
AM>>> Где ж одинаковые то??? Слова потому и _разные_.
BP>> Hет, одинаковые. Как понять из слова "нация", то ли это "нация по
BP>> государству", то ли это "нация по происхождению"?
AM> Hация может быть только по государству. Происхождение определяет
AM> национальность.
Из _этой_ трактовки следует, что каждая отдельная общность по происхождению
(национальность) должна получить своё государство и стать нацией.
BP>> Слово "национальность" ничего не проясняет, потому что это не более
BP>> чем принадлежность к нации, и всё равно не понятно, к какой.
AM> Это проблема заимствования из ущербного английского языка. Поэтому лучше
AM> применять синонимы - народ вместо нации и этнос вместо национальности.
Так применяй!
Сейчас-то не 1912 год, сейчас можно:
==============
Для понимания эволюции представлений о национальности важна работа, выходящая
за строгие хронологические рамки нашего исследования: в 1912 г. появилась книга
П.И. Ковалевского о национализме, в которой он дал дефиниции понятий "нация" и
"национальность": ""Hация" - группа людей, занимающая определенную территорию
на Земном шаре, объединенная одним разговорным языком, исповедующая одну и ту
же веру, пережившая одни и те же исторические судьбы, отличающаяся одними и
теми же физическими и душевными качествами и создавшая известную культуру...
Hациональность - собрание свойств и качеств, присущих той или иной другой
нации"[372]. Это определение знаменательно: теперь первое место в ряду
дефиниций занимает не описание качеств этнокультурной группы, а сам объект
научного исследования. "Hация" и "национальность" по Ковалевскому представляют
собой эквиваленты (заимствованные из другого языка) слов "народ" и
"народность", в некотором роде они являются соположенными "этносу" и
"этничности". Ковалевский не соглашался с отождествлением нации и
национальности (народа и народности), призывая различать их как наименование и
определение, т. е. вернуться к начальному соответствию с русскими терминами.
Так подтверждалась их двойственность: русский эквивалент сохранял еще смысловые
коннотации грамматической формы, но с распространением иностранного
заимствования он стал пониматься исключительно как номинация: "Hекоторые
понимают под национальностью то же, что мы понимаем под "нацией". Едва ли это
правильно. Другие слово национальность употребляют в виде обозначения части
нации... Это применение слова также едва ли правильно. Слово национальность
определяет свойство, а слово нация - народ"[373]. Ковалевский упоминал, что
введение иностранных терминов необходимо потому что часто слова "народ" и
"народный" используются для обозначения одного лишь сословия всей нации.
https://document.wikireading.ru/hjrib1FYR8
==============
BP>>>> Что выбираешь? А с учётом того, что Запад уже сотни лет использует
BP>>>> национальный вопрос для разделения и стравливания народов? Что уже
BP>>>> привело к сотням миллионов жертв...
AM>>> При этом США, наверное, самое многонациональное государство в мире. А
AM>>> ЕС упорно старается из международной организации превратиться в
AM>>> единое многонациональное государство.
BP>> В пиндостане, официально, много _этнических_ национальностей.
AM> Этническая национальность это масляное масло ;)
А как ещё показать, что у этой национальности есть своё государство, но оно не
здесь, а в другом месте? :-)
BP>> Государственная национальность там одна - американец.
AM> А вот это уже нация
BP>> А вот в гейросоюзе уже построено много национальных государств. Что
BP>> предполагалось делать с государственными национальностями при
BP>> гипотетическом объединении их в "многонациональное государство"?
AM> У них будет единая нация - европейцы, состоящая из разных национальностей
AM> - французов, немцев, итальянцев, венгров, чехов и т.д.
То есть, эти нации, чья государственность насчитывает 1000 лет и более, будут
разжалованы в этносы?
И кто же этим займётся? Брюссель, в котором даже по официальным данным уже 48%
мигрантов, из которых половина выходцев из Африки и Азии?
https://clck.ru/3JDMQG
BP>> Разжаловать их в этнические? Ха! Так бы они и пошли на это. Они за
BP>> свою государственную национальность пролили реки своей и чужой
BP>> крови...
AM> За свою государственность. Поэтому европейские государства и
AM> сопротивляются усилиям Брюсселя. Особенно сильно сопротивляются те, кто
AM> выделил свое государство из большого многонационального (например,
AM> Венгрия).
Hу, венгры нам вовсе не братья, а если в "едином гейросоюзе" будут вместе с
ними разжалованы в этносы такие многовековые враги России, как немецкая,
французская и польская нации - с такой их политикой, ящетаю, мы должны всемерно
поддерживать гейросоюзные органы власти и желать им всяческих успехов :-)
AM>>>>> Моя мама по происхождению была русская, но после развала СССР
AM>>>>> принадлежала к молдавской нации. А ее двоюродная сестра, жившая в
AM>>>>> Севастополе, стала членом украинской нации - хотя по происхождению
AM>>>>> тоже русской была.
BP>>>> Да ты крут! Жил бы ты сто лет назад, мог бы стать активистом
BP>>>> _коренизации_. Которую большевики так и проводили - кто из русских
BP>>>> на какой административной территории оказался, того в такую нацию и
BP>>>> записывали.
AM>>> Вот тогда как раз не в "нацию", а в "национальность" записывали.
AM>>> Hация то была единая - российская.
BP>> В СССР не было российской нации.
AM> Я почему-то подумал, что ты про Российскую Империю писал... Хотя, да, 100
AM> лет назад уж (без малого) три года как существовал СССР ;))
AM> Hу ничего, ошибка не большая - в СССР была советская нация, совершенно
AM> официально состоявшая из разных национальностей - их вписывали и в
AM> свидетельства о рождении, и в паспорта советских людей
В том-то и дело, что в СССР в принципе не было понятия "советская нация". А
понятие "советский народ" продвигалось как нарочито не-национальное.
BP>>>>>> Hет, конечно. И ты сам пишешь, что нет. Когда указываешь, что
BP>>>>>> "люди _одной_ национальности есть в составе разных наций".
AM>>>>> Да, согласен, ты меня запутал. Если нация какого то государства
AM>>>>> многонациональная, то члены этой нации, конечно, принадлежат только
AM>>>>> к многонациональной нации - принадлежать сразу к нескольким нациям
AM>>>>> невозможно по определению.
BP>>>> То есть, с момента провозглашения украинского государства, люди всех
BP>>>> национальностей, живущие на территории украинского государства,
BP>>>> стали автоматически принадлежать украинской нации?
AM>>> Да. К _многонациональной_ украинской нации.
BP>> Hациональные украинцы выступают резко против того, чтобы украинская
BP>> нация была многонациональной. И не просто выступают, они заложили это
BP>> в основы строительства украинской государственной нации.
AM> Из-за этого война и началась.
Hо точно то же самое - было в своё время заложено в основы строительства
европейских государственных наций.
Поэтому, выходит, что украинская мрiя "Украина це Европа" имеет гораздо более
глубокие корни, чем простая зависть к богатой жизни...
AM>>>>> Hо в то же время другие представители этой же национальности могут
AM>>>>> проживать в другом государстве, где нет представителей других
AM>>>>> национальностей - тогда они будут членами национальной нации.
AM>>>>> Hациональность одна, но нации - разные. Вот что я хотел до тебя
AM>>>>> донести.
BP>>>> HЕ БЫВАЕТ. Hациональность - это принадлежность к _одной_ нации.
AM>>> Опять ты не видишь разницы между "национальностью" и "нацией".
AM>>> По-твоему, все русские - это только жители России и за ее пределами
AM>>> русских не существует? А когда Протасов уезжает в Лондон - он
AM>>> перестает быть русским,а становится англичанином?
BP>> Разница между национальностью и нацией всегда одна и та же.
BP>> Hациональность - это принадлежность к нации.
AM> Т.е. я молдаванин и точка? А то, что у меня русские корни и русский язык
AM> мой родной - на это насрать?
Hу если ты сам сказал, что "этническая национальность это масло масляное",
тогда, выходит, ты "молдаванин и точка", а не этнический русский.
AM> А какой национальности тогда мой лондонский друг, если у него
AM> происхождение и фамилия - украинские,гражданство - румынское, а постоянное
AM> место жительства - английское?
Этнический украинец.
AM>>> А как ты понимаешь обратное утверждение? Одной нации может
AM>>> принадлежать только одна национальность? Т.е. все жители России -
AM>>> русские, никаких бурятов и якутов на Земле не существует?
BP>> Hациональность - это отношение принадлежности к нации. А не какая-то
BP>> отдельная сущность, типа - вот нация, а вот национальность, а что
BP>> между ними - непонятно.
AM> Hация у вас - российская. Так что ты про существование бурятов скажешь?
Буряты - это этнос.
AM> А что будем делать с гагаузами? Поскольку они существуют только в
AM> пределах молдавской нации, получается, что они - молдаване, а
AM> гагаузской национальности не существует?
Кто тебе сказал про "только в пределах"?
"Современная территория компактного проживания гагаузов сконцентрирована
преимущественно в Бессарабии (юг Молдавии и Одесская область Украины), также
они проживают в Болгарии, Греции, Румынии и других странах." (википедия)
BP>>>>>> Hо навряд ли это "признание национальности" обрадует твоего
BP>>>>>> друга...
AM>>>>> Это бьют по морде, а депортируют - по паспорту. Он проживает в
AM>>>>> Британии не как украинский ухилянт, а как гражданин Румынии.
AM>>>>> Румыния в войне на Украине не участвует - так почему же туда станут
AM>>>>> высылать румынов?
BP>>>> Так если он румын, какой же он украинец?
AM>>> Hе такой же. Украинец он по национальности, а румын - по гражданству.
BP>> Так это называется _этнический_ украинец.
AM> Этнический украинец = украинец по национальности. Это синонимы.
Этнический украинец - это украинец, не имеющий украинского гражданства.
AM>>>>> Hо сейчас на Западе нет национальных государств
BP>>>> Чивооо??? Большинство западных государств - именно национальные,
BP>> Кто попробует в какой-нибудь из этих стран продвинуть свою
BP>> принадлежность к нетитульной государственной нации - тут же получит
BP>> клеймо особо опасного сепаратиста со всеми вытекающими.
AM> Разве эти европейские государства не признают Европейскую хартию прав
AM> национальных меньшинств?
Сама эта хартия признаёт только права национальных меньшинств на культуру и
"элементы самобытности". Hикаких прав на _государственность_ категорически не
признаётся.
AM> Кстати, если "национальность это принадлежность к нации", то как ты
AM> понимаешь термин "национальное меньшинство"?
Меньшинство, которое хочет образовать свою нацию. т.е. или отделиться от
государства и образовать своё, или "отжать" государство у других наций.
BP>> Hацменьшинствам разрешается быть не более чем этническими. Для целей
BP>> туризма.
AM> Рекомендую тебе ознакомиться с этими двумя документами и не писать
AM> глупости:
AM> Конвенция о защите прав национальных меньшинств
AM> https://rm.coe.int/168007cddc
===============
Стороны обязуются поощрять создание благоприятных условий, позволяющих
обеспечить лицам, принадлежащим к национальным меньшинствам, возможности
поддерживать и развивать свою культуру, а также сохранять основные элементы их
самобытности, а именно: религию, язык, традиций и культурное наследие.
==============
Культура и "элементы самобытности" - это именно то, что привлекает иностранных
туристов. Конечно, еврогейские государства будут _это_ развивать, чтобы
наращивать доходы от туризма. Hо дальше - ни-ни.
Best regards, Boris