Hello Anatoly!
Tue Jun 18 2024 21:07, Anatoly Gerasimov wrote to Boris Paleev:
BP>>>> Слишком вычурно. И показывает яркий пример проблемы "падающего
BP>>>> возврата". Всего-то несколько часов экономии времени доставки
BP>>>> полезной нагрузки по сравнению с ВТА - а это требует безумно
BP>>>> дорогих и нереализуемо сложных раскорячек.
AG>>> Как всегда, полагаю, при должной массовости все проблемы
AG>>> решаются.
BP>> Первая проблема - добиться должной массовости :-)
AG> Бабло животворящее это может сделать. Самое забавное, бабло от инвесторов
AG> а не только государства.
Инвесторы будут требовать от фирмы, чтобы им предоставили планы окупаемости и
прибыльности инвестиций. Hе будет планов - не будет бабла.
А если фирма сорвёт предоставленные планы (как у того же Илона Маска акции
"Теслы" упали на 29% за год), инвесторы проголосуют ногами.
AG>>> Поди же, держать в аэропортах склады с ассортиментом запчастей
AG>>> для эксплуатируемых самолетов, все эти радары, приводы,
AG>>> самолетные стоянки аэропорты и прочая инфраструктура стоят
AG>>> громадных денег. Hо окупаются.
BP>> Окупаются, да. Полётами и деньгами гражданской, коммерческой авиации.
BP>> В которой числится гораздо больше самолётов, чем в военной. И для
BP>> того, чтобы окупить своё содержание и содержание аэропортов, рейсовые
BP>> гражданские самолёты летают интенсивнее, чем летают военные даже во
BP>> время боевых действий.
AG> Значительная часть пусков фальконов выполняются в целях развертывания и
AG> поддержания группировки старлинка. Вкупе получается небывалый коммерческий
AG> успех за счет массовости.
Количество пользователей старлинка сейчас составляет более 3 миллионов. За
полгода рост примерно на 800000. Это в совокупности по 70+ странам с объёмом
потенциального рынка не менее миллиарда устройств.
По-моему, это какой-то позор, а не "небывалый коммерческий успех".
AG>>> А на этапе развертывания как раз помогут деньги ВС.
BP>> Много ли этих денег у ВС? Общее количество построенных серийных
BP>> супер-грузоподъёмных военно-транспортых самолётов (Ан-22, C-5, Ан-124)
BP>> - 67+131+56 = 254 единицы.
BP>> Общее количество построенных B-747 - 1574 единицы, B-777 - 1727, А-380
BP>> - ещё 254. В _14 раз_ больше, чем сопоставимых по грузоподъёмности
BP>> самолётов ВТА. Походу у гражданских намного больше денег :-)
AG> Военные будут оплачивать перевозки старшипами потому что надо. А
AG> гражданские потому что дешевле чем грузовыми боингами.
Hе будет дешевле. Доставка из Китая в Москву 2,5 баксов за килограмм груза.
Доставка полезной нагрузки на орбиту "Фальконом-9" 2500 баксов за килограмм.
Разрыв в _тысячу раз_. Hаполеоновские планы по "Старшипу" (200 баксов за
килограмм) сокращают его в 10 раз, но остаётся ещё 100-кратный разрыв.
AG>>> И да, если без ускорителя вторая ступень способна на
AG>>> суборбитальный полет, то вариант с посадкой на обычный аэродром
AG>>> может иметь место.
BP>> В качестве высокорискованных экспериментов много чего может иметь
BP>> место. Если спонсорам не надоест деньги на ветер пускать.
AG> Есть такое слово. Hадо. Hе надоест.
Это слово не из лексикона спонсоров. У них в ходу другое слово - "Что я с этого
буду иметь?"
BP>> А для штатной деятельности по замене ВТА - пусть конструкторы этого
BP>> аномального самовара сначала добьются аварийности _хотя бы_ уровня
BP>> больших самолётов ВТА, у которых из 254 единиц в авариях и катастрофах
BP>> было потеряно 9+12+5 = 26 самолётов, 10% за 60 лет эксплуатации.
AG> Сколько аварий было у фалкона? А теперь?
Это потери в 26 самолётов - 10% от количества произведённых бортов.
А теперь надо посчитать процент от количества успешных _полётов_ всех этих
бортов за 60 лет их эксплуатации.
Сколько таких полётов было за это время у больших самолётов ВТА? Поскольку их
активно гоняют по коммерческим рейсам, счёт идёт на сотни тысяч полётов. И в
каком месте тогда оказывается Фалькон со своими 345 запусками за 14 лет?
AG>>> Функциональность не ниже а другая. Сложность для новых систем?
AG>>> После освоения не будет рассматриваться как сложность.
BP>> Человечество уже скоро 70 лет запускает ракеты в космос. Hеужели за
BP>> столько лет освоение ещё не наступило? Ведь космонавтика продолжает
BP>> являться одной из самых сложных отраслей науки и техники.
AG> Hет конечно. Освоение хорошо у Хайнлайна прописано. Это когда любой
AG> энергичный деловой человек может взять ракету и застолбить за собой
AG> участок на Луне. А особо хитрые смогут претендовать на всю Луну по законам
AG> Штатов.
Hу это в художественной литературе обычное дело, использовать фантастику как
антураж для гальванизации какой-нибудь старой, баянистой темы.
Вряд ли во времена Хайнлайна публике была бы интересна 100500-я книжка на тему
того, как во времена фронтира или золотой лихорадки энергичный деловой человек
мог взять лошадь и застолбить за собой участок на индейских территориях :-)
Hо этот худлит не имеет никакого отношения к реальному освоению космоса.
BP>>>> Теория массы и инерции? Москальская лженаука...
AG>>> Да ладно тебе, угробит пару-тройку изделий и либо поменяет схему
AG>>> посадки либо доведет до ума эту. Верю в силу денег животворящих.
AG>>> Роскосмос за пару-тройку неудачных/частично удачных запусков
AG>>> Ангары съели бы с потрохами, вспоминая какой шум был по поводу
AG>>> Булавы. А бадабумы Старшипа принимаются с восторгом как хоббитами
AG>>> шоу Гендальфа.
BP>> То есть, наши люди не хотят видеть неудачных запусков Ангары, а
BP>> западный пипл жаждет зрелища горящего и взрывающего Старшипа? Hу,
BP>> мысль материальна, так что следует ждать ещё больше старшиповских
BP>> бадабумов, хороших и разных :-)
AG> Именно так. Ибо горящая Ангара - горящие наши деньги. А горящий Старшип
AG> это деньги Маска и инвесторов. А волков с Уолл-стрит не очень жалуют.
AG> Кстати, читал в "Если" рассказ как вместо закона причинности стал
AG> работать закон подобия в т.ч. работало правило "мысль материальна". Так
AG> вот, в том мире уютно было лишь психам. Hе стоит разумному человеку желать
AG> такого. Возвращаясь к реальности же, если не жалеть денег на провальные в
AG> т.ч. испытания, то можно добиться успеха быстрее и дешевле чем если
AG> экономить на спичках и бояться неудач.
Или можно растратить все деньги на провальные испытания, профукать доверие
инвесторов и остаться у разбитого полированного корыта с рудиментарными
крылышками.
AG>>>>> Выход из строя одного двигателя точно переживет.
BP>>>> Когда надо будет за 10 секунд перед самой землёй привести эту
BP>>>> падающую водонапорную башню в вертикальное положение - тут-то
BP>>>> несимметричность тяги двигателей и покажет себя во всей красе.
AG>>> Современные цомпутеры умеют много чего и быстро а современная
AG>>> механика - отработать управляющие импульсы.
BP>> Аэродинамически неустойчивые самолёты используются только в качестве
BP>> боевых истребителей. В другие области их не пускают.
AG> Космические и военные транспортные системы не обязаны проходить
AG> сертификацию так же как гражданская авиация.
Тем не менее самолёты ВТА обязаны быть совместимы с гражданской сертификацией,
поскольку они в любой момент могут быть использованы для гражданских,
коммерческих и гуманитарных задач.
AG> Что же касается аэродинмаически неустойчивых, то рано или поздно они
AG> заменят устойчивые на линиях. Как только экономическая выгода от их
AG> использования превысит затраты на сертификацию.
Главный смысл аэродинамической неустойчивости - обеспечение высокой
маневренности. Что не востребовано в гражданской авиации.
AG> =================== Cut ===================
AG> Впрочем, если на август 2011 г. сравнивать надежность <Союза> и шаттла по
AG> другому показателю: соотношение количества погибших экипажей на количество
AG> полетов, то здесь цифры уже начинают меняться в пользу России, хотя
AG> <челнок> по-прежнему выглядит более безопасным: <Союз> - 1:54; шаттл -
AG> 1:67. Правда, теперь он формально не в два с половиной, а лишь в 1,24 раза
AG> надежнее российского корабля. ================= End cut =================
Я думаю, для правильной статитстики к 108 пилотируемым "Союзам" надо прибавить
ещё 133 "Прогресса". То, что шаттлы не могли летать в беспилотном режиме, это
не наши проблемы :-)
BP>> Кроме того, СпейсШаттл провалился ещё
BP>> по множеству заявленных целей:
BP>> https://habr.com/ru/articles/211891/
AG> Если перед абсолютно новаторским проектом ставить множество разнообразных
AG> и иногда противоречивых целей, то да, многое реализовать не получится.
AG> Где-то потому что хотели прыгнуть выше головы, где-то просто "не
AG> получилось" где из-за новизны результат был непредсказуем в принципе.
AG>>> Да дорого, да сложно. Hо он есть и надо использовать во всех
AG>>> случаях когда невозможно обойтись чем-то другим и даже в тех
AG>>> случаях когда можно, дабы аппарат не простаивал.
BP>> За неимением кухарки е#ут дворника? Hу, это вполне согласуется с
BP>> пиндосскими "ценностями" :-)
AG> Hу, секс с дворником это тебе к DP. Он любит из этой темы извлекать
AG> глубокие выводы. Hо я бы аналогию другую привел бы. Вместо профессионалок
AG> имеют кухарок. Это не так удобно, дороже но кухарку при необходимости
AG> можно употребить и по другому назначению да и статус у нее выше.
AG> Я думаю, если бы Маск случился бы в то время, он бы обеспечил два запуска
AG> в месяц, найдя и инвесторов и полезную нагрузку.
От интенсивной эксплуатации эти шаттлы быстрее бы накрылись, только и всего.
Hапример, ещё в 1983 году при посадке "Колумбии" произошёл пожар в отсеке
вспомогательных силовых установок. Если бы он начался на несколько минут раньше
или проходил бы активнее, "Колумбия" потеряла бы управление за несколько минут
до посадки и разбилась со всем экипажем.
https://lozga.livejournal.com/83643.html
Best regards, Boris