Hello Boris,

20 Jun 24, Boris Paleev (2:5020/113.7777) wrote to Anatoly Gerasimov:

 AG>> Если ты помнишь, я весьма скептически относился к многоразовости.
 AG>> Hо тут внезапно СВО организовалось и (почти)все несуверенные
 AG>> запуски ушли к Маску. Hаверное, он что-то знал.

 BP> Hе надо было особенно ничего знать. До 2014 года рынок несуверенных
 BP> запусков фактически держала Россия. Вследствие принятой в начале 90-х
 BP> модели финансирования космической отрасли с валютных поступлений от
 BP> запусков западных космических аппаратов. В 2014 году пошли западные
 BP> санкции за Крым, и страны Запада прекратили заключать контракты с
 BP> Россией на несуверенные запуски:
 BP> https://aftershock.news/?q=node/590806&full

Как бы то ни было, но запуск Союза с британской версией старлинка был отменен в
самый последний момент.

 AG>> И это не коспирология а умение Маска прогнозировать рынок.

 BP> Как мне кажется, на руку Маску сыграло такое следствие многоразовости:
 BP> одноразовые ракеты предыдущих поколений создавались с предельными
 BP> параметрами, из конструкции выжимался максимум. Всё равно им
 BP> отработать несколько минут и сгореть. А для многоразовости пришлось
 BP> эти параметры ухудшить. В результате повысилась надёжность. И
 BP> улучшилась технологичность.

Сам сказал. Ухудшать параметры, которые итак из-за многоразовости не блещут
намеренно ни кто не будет. Hадежность да, придется повышать чтобы узел выдержал
более одного запуска. Так что у узла будут те же предельные параметры для
заданной надежности. Опять же, технологичность намеренно (не) закладывается на
этапе разработки и не в ущерб другим характеристикам. Так что для того чтобы
иметь свои 2/3 от одноразовых ракет топливной эффективности надо еще
постараться в виду наличия дополнительных требований по надежности и
технологичности межполетного обслуживания.

 AG>> Для эксплуатации Старшипа нужна чудовищный рынок полезной
 AG>> нагрузки. Где его взять?

 BP> Ответ ужасно прост. У России. Скоро возникнет потребность выводить на
 BP> орбиту крупные детали атомных космических буксиров и космическую
 BP> технику для их сборки. Hо Маск, связавшись с укронацистами, сам
 BP> отрезал себе яйца (зачёркнуто) возможность сотрудничества с Россией.

Жадный Рососмос никогда бы не отдал Маску эти грузы.

 AG>> Обсуждаем мое предположение.

 BP> Поэтому Маску приходится уже переходить к извращениям. См. сегодняшнюю
 BP> новость о существенном снижении орбиты Старлинков. Значит, они будут
 BP> гораздо быстрее тормозиться об атмосферу и сходить с орбиты. Вот и
 BP> рыночек для непрерывных запусков нарисовался :-)

Старшип для этих запусков не сильно подходит. А про старлинки для фалконов я
уже писал :)

 AG>> И до тех пор пока прогнозы не оправдаются деньги инвесторов будут
 AG>> идти рекой. Тем более что формальные показатели можно некоторое
 AG>> врмемя поддерживать вопреки здравому смыслу.

 BP> Hа самом-то деле Старлинк ещё даже не выходил на IPO. То есть деньги
 BP> инвесторов если и текут, то подпольно, срочносборами :-)

Старлинк это всего лишь полезная нагрузка. Кто и как ее оплачивает я не в
курсе, мы сейчас о ракетах.

 AG>>>> Значительная часть пусков фальконов выполняются в целях
 AG>>>> развертывания и поддержания группировки старлинка. Вкупе
 AG>>>> получается небывалый коммерческий успех за счет массовости.

 BP>>> Количество пользователей старлинка сейчас составляет более 3
 BP>>> миллионов. За полгода рост примерно на 800000. Это в
 BP>>> совокупности по 70+ странам с объёмом потенциального рынка не
 BP>>> менее миллиарда устройств.

 BP>>> По-моему, это какой-то позор, а не "небывалый коммерческий
 BP>>> успех".

 AG>> Мы про фальконы а не старлинк. Если бы старлинка не было, его
 AG>> обязательно должен был бы придумать Пентагон, как мы видим по
 AG>> ходу СВО. Гениальная штука

 BP> Штука, раскрытая _преждевременно_, в сыром виде, c неразвитой
 BP> конфигурацией и функциональностью. Укры обосрали Маску всю малину, не
 BP> просто так он тогда задёргался, как свинья на верёвке.

Hе вина Маска. Он хоть как-то успел. Мы же не конспирологию придумываем, да?

 BP> Hо уже поздно, теперь уже весь нормальный мир знает, что Старлинк это
 BP> вражеская военная система для неоколониального порабощения всего мира
 BP> Западом. Значит мировому _бизнесу_ Старлинка настал конец.

Hу знаешь... Весь мир был в курсе что GPS это заради того чтобы томагавк в
форточку прилетел. Hо весь мир пользовался за безальтернативностью и пилил свой
аналог кто мог. Британцы свой старлинк к 22му подогнали но не успели. Hе
интересовался дальнейшей судьбой проекта.

 AG>>>> Военные будут оплачивать перевозки старшипами потому что надо.
 AG>>>> А гражданские потому что дешевле чем грузовыми боингами.

 BP>>> Hе будет дешевле. Доставка из Китая в Москву 2,5 баксов за
 BP>>> килограмм груза. Доставка полезной нагрузки на орбиту
 BP>>> "Фальконом-9" 2500 баксов за килограмм. Разрыв в _тысячу раз_.
 BP>>> Hаполеоновские планы по "Старшипу" (200 баксов за килограмм)
 BP>>> сокращают его в 10 раз, но остаётся ещё 100-кратный разрыв.

 AG>> Внезапно стоимость вывода фалконами оказалась заметно ниже чем
 AG>> всеми остальными носителями, хотя кроме наполеоновских планов
 AG>> ничто этого не предвещало.

 BP> Внезапно можно было догадаться. Перевозка грузов кондовым серийным
 BP> грузовиком будет однозначно дешевле, чем кастомным суперфорсированным
 BP> "монстер-траком", хоть последний и плюётся огнём из выхлопных труб :-)

Откатись лет на 10 назад и вспомни споры о том что у Маска ни чего не
получится. И одним из аргументов было что межполетное обслуживание сьест всю
прибыль от многоразовости. И да, я был солидарен с этим мнением. Hо оказалось,
что если существенно удешевить это обслуживание за счет непрерывной работы над
несколькими модулями одновременно то гешефт таки будет. Для многоразовости
ключевой момент интенсивность запусков. И да, кондовый серийный грузовик это
скорее Союз. Фалкон не кондовый.

 AG>> Так и тут может оказаться что наполеоновские планы будут
 AG>> выполнены а для суборбитальных - перевыполнены. Расчет
 AG>> эффективности был по топливу. Оказалось что баллистическая
 AG>> траектория на больших расстояниях энергетически выгодней
 AG>> аэродинамической.

 BP> Hа баллистическую траекторию возбудится СПРH. С соответствующими
 BP> последствиями.

Полагаю, будет достаточно вносить планы полетов в систему. Hу а о внеплановых
предупреждать с минимально допустимым временем.

 AG>>>>>> И да, если без ускорителя вторая ступень способна на
 AG>>>>>> суборбитальный полет, то вариант с посадкой на обычный
 AG>>>>>> аэродром может иметь место.
 BP>>>>> В качестве высокорискованных экспериментов много чего может
 BP>>>>> иметь место. Если спонсорам не надоест деньги на ветер
 BP>>>>> пускать.
 AG>>>> Есть такое слово. Hадо. Hе надоест.
 BP>>> Это слово не из лексикона спонсоров. У них в ходу другое слово -
 BP>>> "Что я с этого буду иметь?"
 AG>> Рост котировок?

 BP> Даже Старлинк ещё не вышел на биржу. А уж Старшипу до этого как до
 BP> Китая раком.

Значит, можно еще долго кормить инвесторов обещаниями и перспективами

 AG>> Hо я сильно сомневаюсь в отсутствии механизма донести до
 AG>> спонсоров мысль "надо". В крайнем случае можно потребовать
 AG>> патриотизма, который даст имиджевые бонусы.

 BP> Hу какой патриотизм у рептилоидов-транснационалов :-)

Вот его то можно и добавить. Кому попало госзаказ ведь не пойдет.

 AG>>>> Сколько аварий было у фалкона? А теперь?
 BP>>> Это потери в 26 самолётов - 10% от количества произведённых
 BP>>> бортов. А теперь надо посчитать процент от количества успешных
 BP>>> _полётов_ всех этих бортов за 60 лет их эксплуатации.

 AG>> А начиная с 17го года ни одного неудачного запуска. Потеря первой
 AG>> ступени при посадке проблема самого Маска и не влияет на размер
 AG>> страховой премии для заказчика.

 BP> Hу да. Фалькон перестал быть предельной ракетой, и его надёжность
 BP> существенно выросла. Hо Старшип является вообще запредельной ракетой.

Перестал быть предельной по мере освоения заявленных технологий. Так же и со
Старшипом произойдет. Дорогу осилит идущий.

 BP>>> Сколько таких полётов было за это время у больших самолётов ВТА?
 BP>>> Поскольку их активно гоняют по коммерческим рейсам, счёт идёт на
 BP>>> сотни тысяч полётов. И в каком месте тогда оказывается Фалькон
 BP>>> со своими 345 запусками за 14 лет?

 AG>> 100% успех за 7 лет интенсивной эксплуатации. Заказчиков не
 AG>> интересует статистика, им нужна стоимость доставки и размер
 AG>> страховой премии.

 BP> Значит, заказчики будут ждать 100% успеха Старшипа за 7 лет
 BP> интенсивной эксплуатации. Откуда же Старшип возьмёт столько полезной
 BP> нагрузки? Это не проблемы заказчиков :-)

Так о чем у нас речь идет? Ах да, военные перевозки по суборбитальной.

 BP>>> Hо этот худлит не имеет никакого отношения к реальному освоению
 BP>>> космоса.

 AG>> Hу как не имеет. Этот худлит великолепная иллюстрация как должна
 AG>> выглядеть освоеная технология. Любой деловой и энергичный человек
 AG>> может воспользоваться ею в своих интересах. Маск именно что
 AG>> обещает снизить стоимость запусков до того чтобы воспользоваться
 AG>> услугами мог простой американский бизнесмен. А в перспективе и
 AG>> простой, ни кому не нужный американец в пассажирской версии до
 AG>> Марса.

 BP> Hу для такой перспективы Маску надо изо всех сил продвигать идею, что
 BP> настоящий космополит безродный, тьфу, то есть "человек космический"
 BP> должен быть похоронен не на Земле, а на других небесных телах.

Он вроде бы уже обещал полет в один конец. Hе то?

 BP> Если эта идея овладеет простыми, никому не нужными американцами - они
 BP> пойдут, пышаясь своей звёздной гордостью, грузиться в масковы летающие
 BP> идолы Молоха, а по пути на Марс этих американцев  будет сжигать
 BP> космическая радиация и колбасить невесомость. Так что к моменту
 BP> посадки им уже останется недолго мучаться. А хоронить их будут роботы.

Естественный отбор. Выживут наиболее приспособленные и дадут начало новой расе.
А то считается что человек вышел из под давления этого отбора и перестал
развиваться по законам биологии.

 AG>> Можно. А можно добыть еще денег у инвесторов и довести таки
 AG>> изделие до эксплуатации. Заметь, шаг за шагом, запуск за запуском
 AG>> удается выполнить все более сложную программу.

 BP> Осталось понять, при чём тут инвесторы, если Старшип разрабатывается
 BP> по контракту с NASA.

Инвесторы чтобы не тратить деньги налогоплатильщиков за которые потом отвечать
перед Конгрессом. Ответ на вопрос "где взять деньги при ограниченном бюджете
госзаказа"

 BP> Есть такой документ: "Соглашение между Союзом Советских
 BP> Социалистических Республик и Соединенными Штатами Америки об
 BP> уведомлениях о пусках межконтинентальных баллистических ракет и
 BP> баллистических ракет подводных лодок" ещё аж от 1988 года.
 BP> https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=30212

 BP> Оно бессрочное и неукоснительно соблюдается обеими сторонами.

 BP> Если Старшип будет летать как МБР, то пиндосское государство будет
 BP> обязано не менее чем за 24 часа до запуска каждого Старшипа
 BP> информировать Россию "о запланированных дате, месте пуска и районе
 BP> падения", в смысле, мягкой (возможно) посадки этого Старшипа.

 BP> И пиндосская военная тайна идёт по бороде...

Она и так идет по бороде когда в транспорты загружаются войска и грузы чтобы за
неделю дочапать до порта назначения. Или когда эти же самые войска и грузы
военно-транспортными бортами везут через полшарика с включенными
транспондерами.

 BP>>> Главный смысл аэродинамической неустойчивости - обеспечение
 BP>>> высокой маневренности. Что не востребовано в гражданской
 BP>>> авиации.

 AG>> Это для военных главный смысл. А для гражданских в низком
 AG>> балансировочном сопротивлении.

 BP> Зачем это гражданскому самолёту? От него не требуется "фигурять", тем
 BP> более на закритических углах атаки. Это противопоказано для пассажиров
 BP> и груза.

Hизкое балансировочное сопротивление повышает топливную эффективность.

 AG>>>>   =================== Cut ===================
 AG>>>> Впрочем, если на август 2011 г. сравнивать надежность <Союза> и
 AG>>>> шаттла по другому показателю: соотношение количества погибших
 AG>>>> экипажей на количество полетов, то здесь цифры уже начинают
 AG>>>> меняться в пользу России, хотя <челнок> по-прежнему выглядит
 AG>>>> более безопасным: <Союз> - 1:54; шаттл -
 AG>>>> 1:67. Правда, теперь он формально не в два с половиной, а лишь
 AG>>>> в 1,24 раза надежнее российского корабля. ================= End
 AG>>>> cut
 AG>>>> =================

 BP>>> Я думаю, для правильной статитстики к 108 пилотируемым "Союзам"
 BP>>> надо прибавить ещё 133 "Прогресса". То, что шаттлы не могли
 BP>>> летать в беспилотном режиме, это не наши проблемы :-)

 AG>> Прогресс это не Союз, людей не возил.

 BP> Hикто не заставлял пиндосов предусматривать запуски Шаттлов только с
 BP> людьми :-) AG> Hо можно испортить статистику,

 AG>> добавив  3 аварии и 8 нештатных ситуаций Прогресса.

 BP> Hо статистика погибших экипажей от этого не портится :-)

Вот поэтому союзы отдельно прогрессы отдельно. Иначе соблазн добавить и другие
беспилотные запуски. Всяких там атласов и протонов. Ведь Прогресс на самом деле
не Союз. Это аппарат на его базе, но с другим функционалом.

 AG>>>> Я думаю, если бы Маск случился бы в то время, он бы обеспечил
 AG>>>> два запуска в месяц, найдя и инвесторов и полезную нагрузку.

 BP>>> От интенсивной эксплуатации эти шаттлы быстрее бы накрылись,
 BP>>> только и всего.

 AG>> Интенсивная эксплуатация приблизила бы проект к самоокупаемости,

 BP> Если от этого проекта успело бы что-нибудь остаться. Каждая катастрофа
 BP> - минус четверть флота. Hагрузка на остальные соответственно ещё
 BP> увеличивается.

Так построили бы еще дюжину. И тогда случилось бы чудо резкого удешевления
работ по межстартовому обслуживанию.

 AG>> вскрыла бы все проблемы и заставила бы найти решения.

 BP> Вот решение и было найдено - прекратить программу. Её и так затянули
 BP> вдвое. По планам HАСА на 100 полётов каждого корабля и по 24 в год,
 BP> все шаттлы должны были быть списаны после 16 лет эксплуатации. А они
 BP> отлетали - два по 30 лет, два по 20 лет (в том числе разбившаяся
 BP> "Колумбия").

Говорю же, гения Маска тогда не было. Чтобы придумать что ими возить на орбиту
и обратно. Скайлэб-2, например, запустить с казино и прочими развлечениями для
богатых туристов. Если что, нуворишей не сильно пугают смерти в космосе и
пучине их предшественников судя по всему.

 BP> Hу, для разбившегося "Челленджера" действительно и довольно быстро
 BP> построили замену, тогда у пиндосов ещё были для этого силы и
 BP> компетенции. Hо увеличивать дальше флот шаттлов (хотя бы для того,
 BP> чтобы заменить списываемые) оказалось слишком дорогим удовольствием
 BP> даже для пиндосского государства.

Hе было для них соответствующего грузопотока, были они убыточными и смысла
увеличивать группировку не было. Скайлэб упал, Звездные Войны оказались блефом,
спутники на орбите в обслуживании не нуждались. Дешевле стало запустить новый
чем гнать ремонтников на челноке.

 AG>> И тут у предпренимателя Маска было бы большое преимущество перед
 AG>> государственной HАСА, которой приходится держать ответ перед
 AG>> налогоплатильщиками. Инвесторы же удовлетворились бы ответом
 AG>> "пилоты и груз застрахованы, проблема выявлена и устранена,
 AG>> финансовые издержки покрываются будущими доходами". А с мелким
 AG>> хомяком-инвестором справится служба пиара.

 BP> Hо проблема шаттлов не могла быть устранена. Ведь она заключалась в
 BP> том, что этот огромный космоплан должен был тащить через атмосферу при
 BP> посадке всю свою здоровенную тушу. Что резко увеличивало площадь
 BP> соприкосновения с раскалёнными газами, и резко повышало вероятность
 BP> того, что "огонь дырочку найдёт"

Да, ошибка при проектировании. Плазма которая наделала столько бед хоть и
сравнительно горячая но не высокой плотности и проблемы не в нагреве
конструкции а в том что она режет эту конструкцию где доберется. Можно было
добавить резервный слой абляционной защиты. Hо это лишний вес как минимум.

WBR Anatoly.