Hello Boris,

05 Jun 25, Boris Paleev (2:5020/113.8888) wrote to Anatoly Gerasimov:

 AG>>>> Именно что. Считаю что ты согласился с тем что в то время
 AG>>>> враждебное окружение - объективная реальность.

 BP>>> Враждебное окружение капиталистических государств вокруг
 BP>>> пролетарского государства - да, объективная реальность.

 BP>>> Hо в каждом капиталистическом государстве имелся пролетариат, у
 BP>>> которого была возможность соединиться в масштабе всех стран и
 BP>>> таким образом установить всемирное враждебное окружение
 BP>>> капиталистам. Именно к этому и призывали коммунисты.

 AG>> Призывать-то призывали, но призыв не особо сработал. Это я имел в
 AG>> виду когда говорил про "что-то пошло не так".

 BP> Действительно, что бы такого могло пойти не так, когда карлы-марлы

"Карлы-Марлы" ассоциируются с темной, неорганизованной массой а не её вожаками.
А если кто считает что коверкая "высмеивает" противника... Скорее всего,
ассоциирует себя вот с этой массой, возможно, разочарованной в идеалах.

 BP> обещали соединившимся пролетариям такую шикарную, сладкую цель. Что в
 BP> коммунистической революции "пролетариям нечего терять, кроме своих
 BP> цепей. Приобретут же они весь мир."

 BP> Правда, у мало-мальски грамотного пролетария эти слова легко могли
 BP> вызвать аналогию вот с чем:

 BP> ===============
 BP> Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все
 BP> царства мира и славу их, и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав,
 BP> поклонишься мне. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо
 BP> написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
 BP> (Мф.4:8-10)
 BP> ===============

Hу, собственно говоря, поэтому церковники и были врагами коммунистов.
О роли же самих церковников, ориентирующих на справедливость после смерти но не
до нее отдельный разговор.

 BP>>> То есть, сознательному пролетарию ничего не остаётся, кроме как
 BP>>> убить сознательного капиталиста и забрать его собственность? Он
 BP>>> же не может пообещать капиталисту потустороннего сокровища, или
 BP>>> пригрозить потусторонним наказанием. Потому что вопрос идёт
 BP>>> исключительно о земной жизни и материальной собственности.

 AG>> Погрузить на пароход и отправить в Буржуинию. Либо попытаться
 AG>> перевоспитать созидательным трудом, под присмотром, естественно.

 BP> Что характерно, в Библии, первоисточнике заподведи "если кто не хочет
 BP> трудиться, тот и не ешь" предлагается перевоспитывать тунеядцев вовсе
 BP> не принуждением _их_ к созидательному труду.

 BP> Предлагается перевоспитывать примером _собственного_ созидательного
 BP> труда, соединяя его с бойкотом тунеядцу, чтобы устыдить его. Каковой
 BP> бойкот, собственно говоря, означает, что тунеядцу никто не даст еды
 BP> просто так :-)

А он сам возмет сколько ему надо, остальное из злобы своей понадкусывает.
Поэтому, под присмотром, чтобы вражина чего не учудила. А там, всё
по-библейский, кто хорошо работает получает усиленное довольствие, кто плохо -
прикладом по спине.
У проблемы есть другая сторона. Еще в конце 80-х приятель, переехавший на ПМЖ в
Австралию рассказывал о местных идейных лодырях, жевущих на берегу океана как
бомжи на пособия и прочие подачки. Почему так? Обществу не нужны рассадники
болезней и криминала. Проще накормить. А обогрева, благодаря климату не надо.

 BP>>> Значит, сознательность пролетария "не причинять другим такую же
 BP>>> боль и
 AG>> ... другим пролетариям ...

 BP>>> страдания" накрывается медным тазом. А если так, почему бы
 BP>>> бывшему пролетарию не стать эксплуататором?

 AG>> Одно с другим не связано. Причинять боль и страдания врагу
 AG>> трудового народа, если враг не сдается и не желает перековываться
 AG>> можно и нужно. Для того чтобы враг народа перестал причинять боль
 AG>> и страдания. Hо не каждый враг народа саморазоблачается, многие
 AG>> под маской перековавшихся или даже пламенных коммунистов только и
 AG>> желают как бы поэксплуатировать ближнего. Издержки
 AG>> противоестественного развития событий, попытки создать
 AG>> предпосылки для построения коммунизма в стране до этих
 AG>> предпосылок не развившейся.

 BP> По теоретическим построениям карлы-марлы, предпосылки для построения
 BP> коммунизма заключаются в том, чтобы в государстве, во-первых, был
 BP> построен строгий госкапитализм. В нём не должно быть никакого частного
 BP> бизнеса, хоть мелкого, хоть крупного. Все производительные силы должны
 BP> быть в государственной собственности. Единственным капиталистом
 BP> становится государство. Каждый отдельный гражданин государства - не
 BP> более чем наёмный работник.

Так-то ПС должны были быть в общественной собности. А госкапитализм -
предстоящий пролетарской революции этап "по теории".

 BP> И вот из этой позиции, по мысли карлов-марлов, происходит переход к
 BP> социализму простой сменой власти государства на власть общества:

Именно что. Получается, что либо строили не социализм либо ты ошибаешься,
называя то что получилось госкапитализмом. Сдается мне, главная функция любого
капитализма - рост капитала, получение прибыли. Что там с ориентацией на
получение прибыли на разных этапах существования СССР?


 BP>>> Да, он достиг этого не через "изобилие материального
 BP>>> производства", а через личное самоограничение в потребностях, но
 BP>>> анекдот "Гена, откуси ему ноги" никто ещё не смог оспорить :-)

 AG>> Я уже не помню с кем мы обсуждали потребности при коммунизма.
 AG>> Решили что "каждому по потребностям" не включает хотелки и
 AG>> потребности неразумные. В твоем анекдоте мы имеем как раз такую
 AG>> потребность, которая и может быть удовлетворена только совсем уж
 AG>> безумным способом.

 BP> Безумный способ - это из-за того, что в анекдоте базис отстаёт от
 BP> надстройки. Уровень развития производительных сил и производственных
 BP> отношений не позволяет применить принципиально возможные, но не
 BP> освоенные на практике методы, например, пластической микрохирургии
 BP> и/или генной инженерии :-)

А здесь мы имеем субьективное мнение. Мое заключается в том, что на любом
уровне развития науки и техники всегда будут существовать не реализцумые сейчас
но завтра потребности.
Для того чтобы отличать доступное от возможного необходим всесторонне развитый
человек.

 BP>>> Значит, победа коммунизма вовсе не где-то там "через 7
 BP>>> километров", как говорилось в другом анекдоте. Она прямо здесь,
 BP>>> и даже не требуется ждать "сокровища на небесах".

 AG>> Для победы коммунизма требуется вырастить "нового человека",
 AG>> разумеющего, что есть потребность а что - хотелка
 AG>> безосновательная. Понимаешь, самостоятельно разумеющего а не
 AG>> посредством распределительного органа "сегодня потребности в мясе
 AG>> нет".

 BP> Какой смысл имеет для человека это самостоятельное разумение и
 BP> самоограничение, если у человека есть базовая установка материализма и
 BP> атеизма? О том, что как себя не самоограничивай, а смерть неизбежна, и
 BP> неизбежная смерть является окончательной точкой в жизни человека и
 BP> развитии его сознания.

Человек смертен, человечество бессмертно. Достижения своих рук и разума можно
передать следующему поколению. А вот для того чтобы не случались безобразные
сцены, типа той, что наблюдалась на далекой радуге с ульмотронами и нужны
сознательные самоограничения.

 BP> При такой базовой установке - все цели и идеалы жизни человека могут
 BP> находиться только в материальном мире вне его. Значит, и разумение о
 BP> потребностях должно приходить к такому "новому человеку" извне, от
 BP> материального мира.

Путем его познания, да.


WBR Anatoly.