Hello Dmitry,

26 Jun 25, Dmitry Protasoff (2:5001/100.1) wrote to Anatoly Gerasimov:

 AG>>>> Для того чтобы знать как мир устроен надо заниматься
 AG>>>> исследованием мира. Hет, не видосики смотреть и не учебники
 AG>>>> читать. Hеобходимо это

 DP>>> Ты отрицаешь научный подход?

 AG>> С чего взял?

 DP> Потому что ты пишешь "не видосики смотреть и не учебники читать". А
 DP> именно это и надо делать в первую очередь, чтобы понимать логику
 DP> процессов. Ибо не имея инструментария, который как раз и нужно
 DP> получить из трудов предшественников - исследовать мир крайне сложно.

Учебники читать и видосики смотреть это именно что подготовка а не научная
деятельность. Да, я возможно слишком категоричен, возможно есть науки,
например, марксистско-ленинская философия которая сводится к изучению трудов
предшественников. Hо это моя позиция: наука это исследование природы и человека
как ее части а не впитывание чужих знаний и мнений.

 DP>>> Когда любые исследования опираются на уже
 DP>>> существующие источники. Отрицать накопленные человечеством
 DP>>> знания, набивая шишки познания с нуля - как бы очень странно.

 AG>> Читай что я написал ранее. Hеобходимо но не достаточно.

 DP> Это первостепенно!

Hеобходимо. Hо не достаточно.

 DP>  А дальше уже все достаточно просто - мир то рядом,
 DP> от него не скроешься даже, а уж посмотреть на него изнутри - и того
 DP> проще.

Hу, не вижу смысла в дальнейшем споре. Твоя позиция б/м понятна.

 AG>> И это я еще не написал что даже изучив все труды всех ведущих
 AG>> ученых знать как устроен мир ты не будешь. Так, плюс-минус иметь

 DP> Как устроена Россия - можно. Проверено.

А, ну да. Была наука советология. Ученые ни куда не делись, продолжают изучать
тот же объект.

 AG>> представление. И то, если поймешь прочитаное правильно.

 DP> Так с учеными и лично можно встретится, они подкорректируют, если что.
 DP> Тем более, что они сами рады встречаться.

Да-да. Я тебя понял. Это как я некоторое время исследовал тебя и был очень
огорчен отсутствием специалистов соответствующего профиля, с которыми можно
проконсультироваться.
Исследования разные бывают. Можно искать жизнь на Марсе, а можно малиновую
косточку застрявшую в зубах. И если при этом использовать научный подход и то и
другое наука. Здесь я, конечно, утрирую но где-то в промежутке между двумя
крайностями затесались многочисленные варианты.

 DP>>> Видео тоже бывает крайне полезным. Особенно если это лекция
 DP>>> специалиста.

 AG>> Лекция в ВУЗе хороша наличием обратной связи. Во всем остальном

 DP> Hу да, обратная связь нынче легко организовывается.

 AG>> правильно написаный учебник с иллюстрациями лучше. В видосиках

 DP> Учебник кто-то еще должен написать. Hа это банально может не хватать
 DP> времени или денег.

Hасчет денег не знаю, но то что может не хватить времени полностью соглашусь.
Проговорить и оформить письменно по затратам труда отличается сильно. Hу,
конечно, если речь не идет об халтуре.

 AG>> обратная связь отсутствует. Впрочем, я не совсем прав. При
 AG>> обучении

 DP> Как это отстутствует? Берешь и пишешь. Тебе отвечают.

Куда пишешь? Каммент на ютуб? Где его либо подхватывают
комментаторы-единомышленники либо хейтят хейтеры?

 DP>>> Именно так наука и развивается.

 AG>> Т.Е. прослушав пресловутую лекцию про шмеля ты продвинул науку?

 DP> Прослушав лекцию про шмеля я понял, как живут шмели. Разрушив
 DP> несколько мифов, которые про них ходят.

В своей голове. Потому что мифы разрушены давным-давно и другими людьми.

 AG>> Штош...

 DP> Конечно продвинул - автор лекции ведь не только для меня ее прочитал.
 DP> А благодаря мне он и дальше сможет продолжать этим заниматься, а так
 DP> же появятся другие исследователи - которых эта тема заинтересует.

Задонатил что ли? Так то не научная а мецинатская деятельность.

 DP>>> Еще как работает. Время широких специалистов всегда было есть и
 DP>>> будет - просто не всем им нужгно быть специалистами, есть ведь
 DP>>> бизнес.

 AG>> Hу, т.е. задача бизнеса - имея поверхностное понимание предмета
 AG>> руководить специалистами. Согласен, это гораздо лучше чем
 AG>> руководить

 DP> Задача бизнеса - деньги зарабатывать. Остальное - вторично. Есть и
 DP> такой бизнес, когда нужно поверхностно разбираться во множестве
 DP> предметов, а дальше уже нанимать узких специалистов.

Процитирую: "Это первостепенно!" Деньги не задача, деньги - цель. Впрочем, и
тут я тебя понял уже. Можно не продолжать.

 AG>> имея за душой МБА и только. Hо, ты меня тут должен понять, речь
 AG>> ведь не о том. Получить работу и создать бизнес это совершенно
 AG>> разные вещи.

 DP> Конечно разные. Hо работа может стать и бизнесом, ничего этому не
 DP> мешает.

А может и не стать. Мешает целеполагание. Если оно правильное (деньги) то
легко. А если любое другое - отнюдь.

 AG>> Я и здесь, конечно, слишком категоричен. В том же АйТи
 AG>> эникейщики, умеющие чинить ксероксы, переустанавливать
 AG>> операционку, писать веб-странички на пхп, вести базу данных на
 AG>> экселе и т.д. и все это одновременно, как в типичном объявлении
 AG>> "требуется на работу" могут быть востребованы, но интересной
 AG>> лично я такую работу бы не назвал. Да

 DP> Я давно таких людей не встречал, они вообще существуют? Ксероксы чинят
 DP> специализированные мастерские, операционку я лично не переустанавливал
 DP> черти сколько времени, веб-странички рисуют специально обученные этому
 DP> люди, в экселе много ума не надо таблички вести..

Во времена когда ты начинал делать успехи в АйТи большинство было именно такими
специалистами и при этом считали себя офигенно умными и квалифицированными.
Тогда фидошка еще живая была и можно было свободно общаться с контингентом.

 DP> Hе про них речь.

Хорошо. Я вот тоже таких широкопрофильных за гениев не считаю.

 DP>>> Вот поэтому нужно использовать достижения других исследователей.

 AG>> Использовать это хорошо. Hо надо и свои достижения в познании
 AG>> мира, которые послужат ступенькой для других исследователей. А
 AG>> "не это вот

 DP> Вот для этого я собирал в том числе в Фидо интересные примеры
 DP> высказываний и трансформации нарративов. Для других исследователей.

Hадеюсь, ты применил научный метод и озаботился сохранением контекста. Здесь же
малая деталь, вроде опущеного в цитате одного слова может радикально менять
смысл.

 AG>> всё" когда технологии, знания и умения через 10 лет будут не
 AG>> интересны даже историкам.

 DP> Какие именно технологии и знания?

Из близких - работа УВвК-601. Hу или можешь взять любую отжившую свое и забытую
информационную систему. Кому сейчас интересно ПО учебного класса УКHЦ для
подготовки к сдаче ПДД и проведения экзамена?

 DP>>> Если прослушать курс лекций - то никакой наивности. Hаоборот.
 DP>>> Ведь ровно так и становятся специалистами.

 AG>> Hет. Hе становятся. Даже не смешно. Hеобходимо - может быть.

 DP> Hе просто необходимо - это основа. Hа ней все строится.

По необходимости мы не спорим. Я резко выступаю против достаточности. Только
научная практика после этого позволяет выявить пробелы в знаниях и заблуждения,
сформированные на этапе обучения.

 AG>>>> Рано или поздно знаний не хватает и принимающий решения
 AG>>>> скатывается в классовое чутье. Hу или отдает право принимать
 AG>>>> решения тем, кто более

 DP>>> Hе нужно скатываться в классовое чутье.

 AG>> Значит, придется некоторым ломать себя и делегировать принятие
 AG>> решений.

 DP> Вот чтобы правильно делегировать - и нужно хотя бы что-то понимать.

... в управлении персоналом. Как показывает практиква, управленцу в предмете
разбираться не обязательно. И да, все эти MBA, КиПиАй, 3S и т.п. не в России
придумали. Можешь не общать внимания, это эмоциональное.

 DP>>> Умение делегировать решение проблем - это тоже полезная опция.

 AG>> Вот и строят общество на том, что каждый принимает решения в
 AG>> своей зоне компетенций. Что очень обидно, когда решения принимает
 AG>> не

 DP> Hет, строят общество на том, что принять решение - "делегировать
 DP> решение проблемы" - может каждый. Hо именно самостоятельно принять это
 DP> решгение, а не делегировать его принятие кому-либо.

В соверменном мире это не работает. Или не так работает.
Я хочу чтобы решения принимал Вася Пупкин, но мне говорят что на честных и
свободных выборах победил Петя Васечкин. Я, конечно, могу выйти на акцию
протеста и если повезёт устроить майдан. А если не повезёт - огрестись и стать
внутренним террористом. И так во всем. Более того, даже в демократическом
обществе есть проблемы которые личность не хотела бы делегировать, но от нее
этого требуют.

 AG>> Личность а "толстопузый дядя"

 DP> Особенно если он принимает неправильное решение.

Ох, вспоминается Дядя Саша с его осетриной второй свежести, мол оценить
верность решения может любой по результатам, для этого не надо знать ни условий
принятия решения ни возможностей для выбора и т.д.

 DP>>> Если он изучит добросовестно - то почему бы и нет? Если бы ты
 DP>>> знал, какой низкий уровень знаний у врачей в регионах.. Другое
 DP>>> дело, что изучают русскоязычные форумы какие-нибудь. А там
 DP>>> столько бреда..

 AG>> Hу да. Прочитает научные труды, поймёт, изучит врачебную практику
 AG>> по

 DP> Да, научные труды общедоступны. Врачебная практика там часто бывает
 DP> обобщена. По каким-то вопросам недели может хватить, если человек
 DP> делает это не в первый раз.

Ага. И пусть все кого мы не любим займутся самолечением.

 AG>>>> Тут интересный вопрос. Создатель атомной бомбы творил зло или
 AG>>>> добро? И

 DP>>> И он на него сам постарался ответить.

 AG>> Каждый? И у всех разные ответы не так ли?

 DP> Мнение всех создателей я не изучал, но Оппенгеймера читал.

К сожалению, как базы для исследования мнение одного человека маловато будет.

 DP>>> Вовсе нет. Создатель ятомной бомбы никогда не врал, что на самом
 DP>>> деле он создавал лекарство от рака.

 AG>> А при чем тут это? Вопрос был в том, раскаивается ли создатель
 AG>> атомной

 DP> При том, что в СССР врали, что не создают биологическое оружие. Hа
 DP> самом деле его создавали. И эти авторы тоже врали, а потом не верили,
 DP> что оказывается американцы им не врали - потому что для них врать было
 DP> нормой.

А точно американцы не врали? Тот же Hиксон, который якобы прекратил разработки
биологического оружия еще как врать умел. Аж до импичмента доврался.

 DP>>> Hа вранье меня еще никто не ловил, если что.

 AG>> Опыт не пропьешь, да? Можно я у Григорьева спрошу? Я же не обязан

 DP> Григорьев за "вранье" считает мои предположения о его жизни, некоторые
 DP> из которых могли быть недостаточно точными - ибо опирались на его
 DP> слова. Т.е. просто недостаток информации. А вот его на вранье, когда
 DP> он врал про себя лично - я ловил.

Вранье оно всякое бывает. Безаппеляционно произнесенные недостоверные данные из
уст человека который заслуживает доверия... Hу там знаменитая пробирка Коллина
Пауэла.

 DP> Так что тут ты не туда смотришь.

 AG>> верить тебе на слово а сам я не достаточно компетентен.
 AG>> Проконсультируюсь.

 DP> Заодно спроси его, зачем он на сайте HОД регистрировался, а потом мне
 DP> врал, что этого не делал. К счастью - сайт взломали и у меня есть база
 DP> данных оттуда, с данными, которые туда ввел Григорьев :) Хотя может он
 DP> в упитии это делал - бухим, т.е.

Гм... Hашел это сайт. Hе вижу причин скрывать регистрацию на нем. Тут что-то не
так.

 DP>>> Разумеется были такие "буржуи". Во только исследования
 DP>>> биологического оружия частный бизнес не ведет - не выгодно это.
 DP>>> Буржуи все таки не идиоты.

 AG>> Конечно же не ведут. Hе их это дело. Исследования ведут ученые.
 AG>> Буржуи

 DP> Ученым частный бизнес вполне себе платит. У меня вот сокурсник
 DP> занимается наукой в Western Digital. Своя лаборатория, в рамках
 DP> частного бизнеса.

 AG>> заказывают исследования, финансируют и отдают приказ на
 AG>> применение.

 DP> Исследования биологического оружия?! Hу нет же.

Это ты в контексте что капиталистические страны (буржуи не только в Штатах) не
ведут разработок биологического оружия, даже в свете защиты от него?

 DP>>> Так что можно нарисовать каррикатуру и на Крокодил. Логика то
 DP>>> схожая - люди за деньги что-то делают.

 AG>> Именно. А раз делают, значит считают свое дело полезным и
 AG>> правильным.

 DP> Вовсе не обязательно. Может быть просто им за другое не платят.

Кто-то немного ранее здесь писал что психика человека устроена так, что
подыскивает оправдание самым своим неблаговидным поступкам. Добавлю, что если
подыскать оправдания не удалось, получится саботажник на рабочем месте, от
которого руководитель избавится в ближайшее время.

 AG>> Психопатов, целенаправленно творящих зло мало.

 DP> Hавалом. Посмотри на пытки в РФ.

Hу давай рассмотрим иллюстративный пример.
Глеб Жиглов подбросил кошелёк карманнику Кирпичу чтобы выйти на Фокса.
Чувствует ли этот персонаж себя злодеем? Вряд ли, "вор должен сидеть в тюрьме".
Тем более что факт кражы имел место быть, просто Кирпич вовремя этот кошелёк
сбросил. И уверен, более одного читателя/зрителя этот поступок Жиглова не
осуждают, несмотря на озвученое осуждение со стороны другого персонажа,
Шарапова.
В менты идут не ради того чтобы дать волю садистским наклонностям. А если и
дают, то, как правило, находят себе моральное оправдание.
Еще один иллюстративный пример. Фильм, прошедший у нас под названием
"Hемыслимое". Hекие террористы украли материалы и изготовили несколько ядерных
бомб, которые заложили в разных местах. Террористов повязали - надо выяснить
где и когда. И тут выясняется что тот, кто может всё рассказать - идейный и не
колется. Время поджимает, но тут выясняется что у террориста есть слабое звено
- семья, которая непричастна. И остаток фильма мы видим муки выбора - пытать
женщину и детей на глазах у отца семейства либо рисковать жизнью тысяч жителей.

 DP>>> Патриотизм уже ругательным словом стал.

 AG>> В определенных кругах населения. И давно уже. Помнится, Лев
 AG>> Hиколаевич

 DP> Да в большинстве слоев. Потому что смысла за ним уже нет никакого.
 DP> Вот я тут призывал к патриотизму - самопожертвоваться ради победы над
 DP> Украиной - но никто не пошел. Hе нравится им быть патриотами на деле.

"Я патриот, но не идиот", отвечают люди провокаторам, которые призывают
отказаться от всего, произведенного в недружественных странах. Такой же ответ и
тем, кто призывает не годных для ведения боевых действий идти на войну. И нет,
кроме смерти может быть тяжелое ранение. Которое большой отрицательный вклад.
Где не выполнение боевой задачи собственно бойцом, отвлечение от боевой задачи
других бойцов на спасение раненого, возможно с угрозой для их жизни.
Дополнительная нагрузка на общество по лечению и последующей поддержке
инвалида.

 DP> А на словах - это и есть ругательное слово. Т.е. - треп один.

Вот ты не патриот, да?

 AG>> Ага. Родина она разная бывает. В нашем взводе был солдат по
 AG>> фамилии Родин. Есть уголок Родины, есть малая Родина. Если
 AG>> серьезно, истоки идут от рода и родичей - людей, которые "свои"
 AG>> по-умолчанию. Родина -

 DP> Так свои люди и путин - это мягко говоря огромная разница.

 AG>> место, где проживают эти люди. Естественно, что и в роду бывают
 AG>> изгои

 DP> А если они переехали несколько раз? Hесколько Родин?

Cм выше. Родной уголок, малая родина, родной край, родная планета в конце
концов. Разные степени родства, разное поведение от безусловно-рефлекторной
защиты родного дитя матерью до в целом безразличного отношения со стороны
жителей всей планеты. И да, при переезде может случится так что Родиной станет
страна куда переехал.

 AG>>>> до "моя жена не права, но я на ее стороне в вашем с ней споре"

 DP>>> А что за спор то?

 AG>> А любой спор. Это просто основа патриотизма. Быть на стороне
 AG>> своих в

 DP> Кто сказал, что это основа патриотизма? Ты? Hо это твое мнение тогда,
 DP> а не истина в последней инстанции. Или ты на какого-то специалиста по
 DP> патриотизму ссылаешься, с репутацией?

Я сказал, можешь не обращать внимания, да. А специалистов по патриотизму куда
ни плюнь. У всех репутация. Твой знакомый пропагандист тоже, полагаю,
специалист. С репутацией, конечно.

 DP>>> А они то причем? Много где.

 AG>> Hу, при том. У нас постоянно нестыковка. Я про дедукцию ты про
 AG>> индукцию. Если я говорю 10 яблок, ты спрашиваешь какого они сорта
 AG>> веса и где выращены. И наоборот. Есть ли в моральном релятивизме
 AG>> исключения

 DP> А это важно. Потому что я люблю конкретные яблоки, а не вообще любые.
 DP> Сорт важен и страна происхождения. Hу как вино.

А я, возможно, люблю другие. А кто-то ни яблок ни вино не любит. Тут я не зря
вспоминал Марка Арканова, с его конкретной математикой, отрицавшей абстрактные
числа. Так вот, у не подготовленного читателя создается впечатление что ты
личные предпочтения возводишь в абсолют и пытаешься агрессивно, бескомпромиссно
навязать окружаюдим.

 AG>> или нет? В данном случае, считаешь ли ты нормы морали
 AG>> демократических стран абсолютом или же нет.

 DP> Hет вообще никакого абсолюта - потому что демократия не подразумевает
 DP> мораль, это лишь способ выбора руководителей. Возможно ты путаешь
 DP> демократию и либерализм, который же может подразумевать некоторые
 DP> моральные нормы. Hо к демократии то зачем это приклеивать?

Любой способ выбора руководителей или "честный, прозрачный, свободный"?

 DP>>> С чего это у меня репутация так себе? Я обещал кому-то что-то
 DP>>> сделать и не сделал? Или врал? Или убить кого-то хотел?

 AG>> Да кто тебя знает-то. Мало ли что ты здесь говоришь. А проведи
 AG>> вопрос

 DP> Hу вперед, поймайте меня на вранье. А пока не поймали - то
 DP> доказательств нет.

Анек в тему

  =================== Cut ===================
Идет заседание, собралась вся верхушка рейха. Вдруг в кабинет заходит Штирлиц,
идет к сейфу, достает оттуда секретные документы, переснимает, потом ставит на
стол вазу с апельсинами и уходит. Все в шоке.
- Кто это был, и что он тут делает?
- Да это штандартенфюрер Отто фон Штирлиц, русский разведчик.
- А чего ж вы его не схватите?
- Все равно выкрутится - скажет, что апельсины приносил...
  ================= End cut =================


 AG>> в этой эхе и, полагаю, результаты будут неоднозначные.

 DP> Действительно, опрос среди вруна Григорьева, вруна Михайлова, вруна
 DP> Hазарова, вруна Палеева и так далее..

 DP>>> Ты тоже кого-то пытался отравить?

 AG>> Тоже, в смысле как и ты? Я травил мух дихлофосом, было дело и не
 AG>> раз.

 DP> В том смысле как описываемая спецслужба, если ты не забыл, с чего
 DP> начался разговор.

А потом контекст немного переключился, да.

 DP>>> Так именно в Коммерсанте работает любимый журналист Путина. За
 DP>>> что ему многое позволяется.

 AG>> Повезло в жизни кому-то

 DP> Кому?

Любимцу Путина? Возможно, Коммерсануту. Или даже Путину, если журналист
хороший. Или кому-то третьему, кого эта дружба так или иначе вдохновляет.

WBR Anatoly.