Hello, Anatoly Gerasimov.
On 26.04.2024 20:42 you wrote:
AG>>>>>>> Роль легких танков сейчас выполняют БМП
AM>>>>>> Они схожи только по бронированию. Легкие танки не являлись
AM>>>>>> пехотными транспортерами, как БМП.
AG>>>>> БРДМ сквотировал.
AM>>>> Потому, что она из другой оперы - это _разведыаательная_
AM>>>> машина.
AG>>> Одна из функций легких танков.
AM>> Hе главная
AG> А какая главная?
Развитие успеха.
Преимуществами легкого танка были дешевизна в производстве и эксплуатации, что
позволяло иметь их в очень большом количестве, высокая скорость и плавучесть.
Использовать их планировалось следующим образом: тяжелые танки прорывают
оборонительную линию и в созданный прорыв вводится большая масса легких танков
для рейдов по плохозащищенным тылам противника.
AG>>>>> Пехотный транспортер это БТР, БМП это про другое. Я уже многое
AG>>>>> позабыл но сдается мне, БМП не везет отделение через поле
AM>>>> А зачем тогда в ней десантное отделение?
AG>>> Затем же зачем на ударном вертолете. Для десанта.
AM>> Поэтому БМП и не танк, а, по сути, тоже бронетранспортер
AG> Ok. Какова главная функция бронетранспортера?
Защита пехоты от пуль и осколков
AG>>>>> на не подавленную оборону противника. Пехота наступает
AG>>>>> рассыпным боевым порядком, БМП поддерживает ее огнем.
AM>>>> А БТР не поддерживает? А зачем тогда на нем боевой модуль с
AM>>>> КПВТ (на старых моделях) и с 30-мм автопушкой (на новых)?
AG>>> Вот такая диверсификация боевой техники. По сути одно и то же,
AG>>> но разной специализации. Одно людей возить, другое их огнем
AG>>> поддерживать.
AM>> Hе стыковочка. И БМП тоже умеет людей возить, и БТР тоже может их
AM>> огнем поддерживать...
AG> Т.Е. чисто произвол разработчика. Одно и то же можно назвать БМП,
AG> БТР, БРДМ, БМД?
БРДМ - нет. Это машина для ведения разведки.
БМД - да. Ее отличие от БМП только в меньшем весе, за счет чего она становится
авиадесантируемой. За счет, увы, меньшей защищенности. Но считается, что БМД
должна действовать в тылу противника, где у него нет такой плотности
бронебойных средств. Хотя, если не ошибаюсь, до сих пор в реальном бою БМД ни
разу в тыл противника не десантировали...
AG> Какова основная функция БМП и БТР?
Защита пехоты от пуль и осколков
AG>>> Ми-24 тоже людей возить умеет
AM>> Hе просто умеет, а именно для этого и создавался - Миль его
AM>> изначально задумывал как "летающую БМП".
AG> Ok. Ми-24 БМП а значит БТР а значит машина, основная функция
AG> которой перевозка бойцов. Так?
Нет, это многофункциональная машина:
[Начало цитаты]
Ми-24В(Д) это транспортно-боевой вертолёт огневой поддержки, предназначенный
для решения широкого круга задач в интересах сухопутных войск, а именно, для:
- уничтожения на переднем крае и в тактической глубине танков,
бронетранспортёров, боевых машин пехоты, живой силы в боевых и предбоевых
порядках в опорных пунктах;
- уничтожения противотанковых средств, артиллерии, тактических ракет на огневых
(стартовых) позициях, радиолокационных постов, зенитных средств, передовых
пунктов управления, а также боевых и транспортных вертолётов на площадках;
- уничтожения воздушного (морского) десанта и аэромобильных частей
(подразделений) в районе выброски (высадки);
- десантирования оперативно-тактического и тактического воздушных десантов;
- обеспечения пролёта оперативно-тактического и тактического воздушных десантов
в район десантирования и поддержки их боевых действий;
- уничтожения вертолётов противника в воздухе;
- обеспечения манёвра и действия войск в ходе боя;
- воздушной разведки противника;
- минирования с воздуха;
- поиска и спасения экипажей самолётов и вертолётов, терпящих бедствие;
- эвакуации раненых и больных;
- поиска и уничтожения аэростатов в воздухе;
- перевозки грузов в грузовой кабине и на внешней подвеске.
[...]
Вертолёт Ми-24 позволяет транспортировать и высаживать посадочным способом до 8
десантников с вооружением, или перевозить двух носилочных и двух сидячих
раненых с одним сопровождающим, либо перевозить внутри грузовой кабины до
полутора тонн различных грузов. При наличии специальной подготовки экипажа
вертолёт способен транспортировать различные грузы на внешней подвеске.
[Конец цитаты]
Поэтому Ми-24 получил длинное название: транспортно-боевой вериолет огневой
поддержки. Он такой единственный в мире - у остальных стран есть только
отдельно транспортно-боевые вертолеты и отдельно вертолеты огневой поддержки.
Конечно, и здесь работает правило, что универсальная машина всегда хуже
специализированной - поэтому параллельно с Ми-24 в России имеются чисто
транспортно-боевые вертолеты Ми-8 и Ка-29 (способные перевозить намного больше
десанта и/или груза) и чисто огневой поддержки - Ми-28 и Ка-52 (существенно
лучше вооруженные, чем Ми-24).
AG>>> а "корова" танки бить.
AM>> Танки, вроде, не умеет - вооружается только пулеметом и блоками
AM>> HУРС. И это у нее вспомогательная функция - себе посадочную
AM>> площадку расчистить разве что...
AG> Так и у Ми-24го, получается, вспомогательная функция. Расчистить
AG> площадочку и высадить десантную группу собрать трофеи. Верно?
Нет. Как правило он используется без десанта на борту. При необходимости
десантирования он используется в связке с Ми-8. Тактика такая: на первом заходе
Ми-24 наносит удар всем своим вооружением, разрушая укрепления и поражая
противника, и уходит на круг, переходя к задаче охраны района, а Ми-8
опускаются для высадки или эвакуации десанта, при необходимости добивая
оставшегося противника своим бортовым оружием.
Можно сказать, что концепция Миля по созданию "летающей БМП" себя не оправдала.
AM>>>> По-сути в советско/российской терминологии разница между БМП и
AM>>>> БТР только в движителе - у БМП гусеницы, а у БТР колеса (хотя и
AM>>>> тут есть исключение - гусеничный БТР-50, сделанный на базе
AM>>>> плавающего танка ПТ-76).
AG>>> Суть понятно, одно оптимизируется для движения по дорогам,
AG>>> другое по полю боя
AM>> Тоже не совсем так. Если бы БТР оптимизировался для дорог, у него
AM>> было бы 4 колеса, а не 8 и вряд ли была бы подкачка колес на
AM>> ходу. Для дорог оптимизированы MRAPы.
AG> Понятно. Гусеничный движитель - излишество от неумения создать
AG> колесный достаточной проходимости?
Нет
AG> Как только научились, так и стали строить колесные БМП обозвав
AG> БТРами чтобы врага запутать, так?
Я ниже писал об этом
AG>>> . Hеразберихи добавляет "я его слепила из того что было". В
AG>>> любом случае идеология такая что, одно является боевой
AG>>> машины поддержки пехоты с возможностью перевозки десанта, другое
AG>>> транспортер с возможностью поддержки пехоты в бою.
AM>> И БМП-1, и БТР-60ПБ создавались конкурентами параллельно для
AM>> одной и той же цели. Разработчики БТР-60ПБ выбрали колеса потому,
AM>> что они дешевле и, действительно, на дорогах чквствуют себя лучше
AM>> гусениц, почти не проигрывая гусеницам на бездорожье. А
AM>> разработчики БМП-1 выбрали гусеницы только потому, чтотна них
AM>> можно взгромоздить более тяжелое оружие (100-мм пушка "Гром", от
AM>> которой уже в БМП-2 отказались в пользу более легкой 30-мм
AM>> автопушки, которая в последствии появилась и на колесных БТР-80А,
AM>> -82А и -90). Кстати, рассматривался и гибридная
AM>> колесно-гусеничная машина, но она дальше прототипа развития не
AM>> получила. В итоге МО сделать выбор не смогла и в серию пошли обе
AM>> машины.
AG> Так зачем на машину БМП-1 планировали тяжелую пушку а на БТР
AG> легкую? "Так получилось"?
Да, так получилось. Точнее, не получилось взгромоздить на БТР тяжелую пушку.
AG>>> Что же касается всяких бульдогов с носорогами, можно посмотреть
AG>>> на БМП "Меркава". Или это БТР?
AM>> Меркава это танк. С возможностью перевозки пехоты под броней.
AG> Ми-24 это ударный вертолет, с возможностью перевозки пехоты в
AG> десантном отсеке. Hет?
В принципе, да. Но все таки это особая, отдельная концепция.
Десантный вертолет имеет большую десантовместимость - например, Ка-29,
предназначенный для высадки морской пехоты, вмещает полный взвод (18 человек),
транспортно-боевой Ми-8Т вмещает 24 десантника.
В то же время Ми-24 предназначен для перевозки всего лишь отделения - 8
десантников.
AG> БМП это боевая машина пехоты, которая в т.ч. может использоваться
AG> для перевозки отделения под какой-никакой броней. Hет? Это тоже
AG> другое?
Как ты думаешь, почему в натовских МРАПах и бронетранспортерах пехота сидит
спиной к бортам,а в БТР (-60ПБ и всех более поздних)/БМП/БМД - лицом? При
том,что в старых советских БТР-40, -50 и -152 пехота сидела вообще поперек
кузова?
А как по-твоему, в чем гланое отличие колесных БТР-60ПБ, -70, -80, -80А, -82 и
-90 от колесных же бронеавтомобилей "Тигр", "Рысь", "Выстрел", "Тайфун-К" и
"Тайфун-У" даже если на последних установлены боевые модули?
А все дело в том, что западная техника и вышеназванные российские броневики
главным образом предназначены для подвоза пехоты и боеприпасов из ближнего тыла
к ЛБС, поэтому их бронезащита ориентирована главным образом на защиту от мин,
взрывающихся под машиной.
А советские БМП-1 и БТР-60ПБ (и их потомки) создавались под концепцию
молниеносной войны. Вероятный противник делал ставку на тактическую авиацию с
ЯО и в СССР решили, что лучшее ПВО - это свои танки на аэродромах противника.
Советским ударным армиям ставилась задача в считанные жни пройти сквозь всю
Европу (например, дислоцированная в Молдавии 14-я армия должна была за пять
дней дойти до Ла Манша. В условиях возможного воздействия ОМП. Крупные
укрепрайоны войска первого эшелона должны были обходить и рваться дальше.
Поэтому считалось, что в пешем строю пехота будет сражаться только в очень
крайних случаях, а в основном она должна вести бой из защищающей ее боевой
машины - поэтому и сидит десант и в БМП, БМД и в БТР одинаково лицом к бортам,
а в бортах напротив каждого бойца имеется закрываемая амбразура.
AG>>>>>>> Опять же, речь идет о штурмовых орудиях. В таком случае,
AG>>>>>>> чего не было у ОБТ середины прошлого века что было у
AG>>>>>>> штурмовых орудий? Почему ОБТ не мог заменить штурмовые
AG>>>>>>> орудия и почему тогда от незаменимых отказались?
AM>>>>>> От них отказались именно по причине их ненадобности.
AG>>>>> Т.Е. поддерживать пехоту прямой наодкой во время наступления
AG>>>>> не надо. Фиксруем?
AM>>>> Для этого есть танки и БТР/БМП
AG>>> Защищенность этих боевых машин желает лушчего.
AM>> Защищенность БМП/БТР достаточная, если их использовать как
AM>> изначально планировалось - в совместной атаке с танками, но
AM>> позади них. При этом снаряды и ПТРы будут "ловить" своей защитой
AM>> танки, а до БТР/БМП будут долетать только пули и осколки, для
AM>> которых их бронирования достаточно.
AG> Ты это серезно? Про танки стеной закрывающие БМП и БТР от
AG> снарядов? Hебось и пехота не пешком бежать должна а ехать в БМП и
AG> БТР при этом?
Именно так и было задумано
AM>>>> А вот взорвавшийся даже в десятке метров осколочно-фугасный
AM>>>> снаряд если и не убьет пехотинца, то надолго выведет его из
AM>>>> строя.
AG>>> Только вот за каждым со снарядом бегать такое себе удовольствие.
AM>> Зачем за каждым? У осколосно-фугасного снаряда радиус сплошного
AM>> поражения - десятки метров, нанесения тяжелых ранений - сотни
AM>> метров. Одного снаряда хватит на всю малую группу ;)
AG> Кажется я начинаю понимать. Идут в атаку танки и накрывают
AG> снарядами каждую обнаруженную группу противника. А те кучкуются,
AG> потому что толпой не так страшно.
А надо наступать разреженной цепью, в которой между соседними солдатами 2-3
сотни метров?
AM>>>>>>>> Еще одна проблема неподвижной рубки - проходимость. Там,
AM>>>>>>>> где танк, не теряя темпа, просто временно повернет башню
AM>>>>>>>> стволом назад, самоходка просто упрется хоботом в
AM>>>>>>>> препятствие.
AG>>>>>>> Противотанковый ров? Иначе объехать можно обычно.
AM>>>>>> Теряя темп наступления и подставляя противнику борт. Танк при
AM>>>>>> этом может хотя бы башню все время направленной на противника
AM>>>>>> держать и внсти огонь, не давая ему высунуться. А
AM>>>>>> самоходка...
AG>>>>> А что самоходка? Штурмовое орудие остановится и будет
AG>>>>> подавлять противника огнем.
AM>>>> Именно так они сейчас и делают - стоят _в тылу_ и подавляют
AM>>>> противника огнем. Hа передке им делать нечего - там работа для
AM>>>> танков.
AG>>> Танки уязвимы с для современных противотанковых средств.
AM>> А что на фронте неуязвимо?
AG> Грамотно построеная оборона, наверное. Hу или грамотное
AG> наступление.
Вот наступление укров было неграмотным - они наступали малыми группами с
западной техникой, не предназначенной для прорыва обороны. Поэтому их
конрнахрюк и захлебнулся.
--
Best regards!
Posted using Hotdoged on Android