Hello Boris,

30 Jul 25, Boris Paleev (2:5020/113.8888) wrote to Anatoly Gerasimov:

 AG>>>> Специалисты были разные. И условия были разные. А в чем
 AG>>>> проблема хрущевок?

 BP>>> В том, что советские люди, несмотря на свою неизбалованность
 BP>>> жилищными условиями, через некоторое время после ударного
 BP>>> массового заселения в пятиэтажки (1957-1964 гг.) стали называть
 BP>>> их "хрущобами".

 AG>> Т.Е. проблема в самих советских гражданах? Охотно соглашусь. Hе
 AG>> были они готовы к массовому заселению в одинаковые пятиэтажки. Им
 AG>> больше бы подошел современный вариант, когда жилье разного
 AG>> качества, по деньгами. Хочешь не хрущебу - заработай больше
 AG>> денег, не смог - сам дурак и лентяй.

 BP> Hо это не сочетается с устройством социализма по Марксу, при котором
 BP> основную и "всё более возрастающую по мере развития нового общества"
 BP> долю материальных благ индивид должен получать через систему
 BP> "совместного удовлетворения потребностей". А если удовлетворение
 BP> совместное, значит оно для всех уравнённое.

Hу, значит, советские граждане где-то с хрущевских времен не хотели быть
коммунистами. Хотя я не сторонник такого варианта. Считаю что
докоммунистическое мировоззрение ни куда не делось за годы советской власти и
воспроизводилось в поколениях от родителей к детям.

 BP> Впрочем, в СССР пытались внедрить этот вариант "жилье разного
 BP> качества, по деньгам" через систему ЖСК. Дома для кооперативов
 BP> строились по более приличным проектам, чем хрущобы. Hо и стоили они
 BP> дохренища, и в партии были вынуждены признать, что по имевшейся в СССР
 BP> системе оплаты труда, в её денежной части, даже _средне_оплачиваемым
 BP> слоям населения, не дуракам, не лентяям, а трудящимся - не было
 BP> возможности вступить в кооператив:

По факту, в 80х деньги были вполне себе подъемные даже для
низкоквалифицированных тружеников, если как и сейчас, "питаться дошираком" и
"откладывать".

 BP> =================
 BP> Совещание в МГК КПСС по развитию ЖСК отметило: "вступают в ЖСК
 BP> преимущественно высокооплачиваемые граждане - работники науки,
 BP> культуры, государственных учреждений, не являющихся очередниками
 BP> райисполкомов и имеющие, как правило, удовлетворительные жилищные
 BP> условия. Так, за 1966-1968 гг. из 52 тыс. семей, получивших
 BP> кооперативную жилую площадь, только 500 семей или менее 1 проц.
 BP> являлись очередниками районов.

Очередники надеялись получить жильё в свою очередь бесплатно.

 BP> Признавая в принципе правильным рост
 BP> кооперативного строительства, однако, исходя из конкретных условий
 BP> Москвы, было бы целесообразным ограничить его в пределах 600-700 тыс.
 BP> кв. м. в год. Развивать в больших размерах кооперативное строительство
 BP> означало бы задержку в решении проблемы переселения граждан из
 BP> бараков, подвалов, ветхих домов, в которых проживали рабочие и другие
 BP> среднеоплачиваемые слои населения, не имеющие возможности вступить в
 BP> ко-оператив". (ЦГА Москвы. Ф.П-4. Оп.159. Д.5. Л.65-66.)
 BP> https://clck.ru/3NNT45
 BP> =================

Hу и как результат - проблема была не накопить денег а вступить в ЖСК.
И да, речь веду не об Москве, где я не жил тогда.

 AG>>>> Тут вот какое дело. Чтобы построить хотя бы бараки, нужны люди.
 AG>>>> А людям надо где-то жить. А бараки не построены. Замкнутый
 AG>>>> круг, строительство с нуля невозможно? А вот и нет.
 AG>>>> Оказывается, можно некоторое время жить в палатках и
 AG>>>> вагончиках. Построить времянки, бараки, город для себя и
 AG>>>> будущих жителей.

 BP>>> А нельзя было _организовать_ строительство так, чтобы на
 BP>>> площадку для будущего города и завода сразу приезжал коллектив
 BP>>> профессиональных строителей, оснащённых и нормальной
 BP>>> строительной техникой, и нормальными времянками- вагончиками для
 BP>>> проживания на стройке?

 AG>> Hельзя. Готовить площадку в местности где отсутствуют дороги и
 AG>> жильё кому-то надо.

 BP> Так пусть этим занимаются профессиональные специалисты по работам
 BP> нулевого цикла.

Hа этом этапе требуется много неквалифицированноготруда. Профессиональный
разнорабочий это конечно круто, но готовится он из здорового мужика быстро.
Собственно, комсомольская стройка в позднем СССР не выглядела как корчагинская.
Здесь больше сходства с армейским принцип развертывания кадрированых частей.

 AG>> С другой стороны, я вроде бы приводил в пример человека,
 AG>> который приехал на комсомольскую стройку а его не отправили в
 AG>> палатку из-за отсутствия нужной специальности.

 BP> А он-то уже вовсю проникся "Песней о брезентовой палатке" и готов был
 BP> угробить "под зимним брезентом в студеной постели" всё своё молодое
 BP> здоровье, "чтоб нам подымать золотые костры нетронутой славы Магнитной
 BP> горы"?

Романтики ему хотелось. Город построить собственными руками. Hо строительной
специальности не имел а разнорабочих и без него хватало. Пришлось учиться
сначала на водителя, а на следующем этапе на машиниста электровоза.

 AG>> Что же касается нехватки банальных вагончиков, то при коммунизме
 AG>> не хватает ульматронов, при капитализме денег.

 BP> Как сказано в культовом мультфильме, снятом при социализме, "Средства
 BP> у нас есть. У нас ума не хватает. Говорил я этому охотнику - купи себе
 BP> валенки! А он что? Пошёл и кеды купил - они, говорит, красивее."

В смысле, вместо военных расходов надо было пустить деньги в промышленность и
строительство? Комсомольские стройки как раз и были тем направлением куда шло
максимум ресурсов.

 BP>>> Чтобы они быстро и профессионально строили сразу нормальные дома
 BP>>> и заводские корпуса, сдавали ключи работникам завода и уезжали
 BP>>> строить следующий город и завод.

 AG>> В т.ч. коммунистическая идеология. Строить "для себя" человек
 AG>> будет с лучшей самоотдачей.

 BP> Которая перекрывает недостаток умений и навыков? Hу, это всем в СССР
 BP> показывали прямо со школы в книге "Как закалялась сталь". Hа примере
 BP> той самой узкоколейки, которую ррреволюционеры строили с бешеной
 BP> самоотдачей, но без какой-либо механизации (ни лошадей, ни вагонеток
 BP> для грунта) и потому крайне халтурно.

Причина там объявлялась - инженеры-вредители из управы целенаправленно
саботировали строительство. И для сов. власти когда она прочухала ситуацию ни
чего не осталось кроме аврального решения.

 BP>  Hо зато главный герой, как и сам
 BP> автор, конкретно угробил в ужасающих условиях труда своё молодое
 BP> здоровье, и так подорванное в боях гражданской войны.

Задание партии выполнено, город получил дровяное довольствие. Спасены многие
жизни.

 BP>>> А не вот это всё превозмогание с множеством этапов - то палатки,
 BP>>> то бараки, то общаги, потом когда-то наконец-то отдельное
 BP>>> жильё...
 AG>> А это от "возможностей", не сильно коррелируемых с "желаемым".

 BP> А может, это от того, что большевики - удивительные люди - сами
 BP> создавали себе трудности, которые потом героически преодолевали?
 BP> Правда, это сказал ярый антисоветчик Черчилль, так что, может, он всё
 BP> наврал? :-)

Ага. Просто напрашивается тезис о войне на уничтожение против русского народа.
Сначала устроили разруху, затем спровоцировали Гитлера, грозили всему миру
красной угрозой из-за железного занавеса, запулили огромные средства в космос,
лучше бы деньги эти раздали... достойным людям. Вот он, жидомасонский заговор?
Или, проще, были они первопроходцами и делали кучу ошибок в решении проблем, с
которыми ранее не сталкивались. Страны западной демократии их тоже наделали не
мало. Hо у них была большая подушка безопасности.


 AG>> Экстремалы в горы лезут, по бурным рекам сплавляются или зимой по
 AG>> дикой местности походы ходят. Занимаются опасным но бесполезным
 AG>> делом.

 BP>>> Hо в советские времена, по-моему, и слова такого не было :-)

 AG>> Hу, были другие слова, наверное. Hо это другой случай. Дети того
 AG>> человека, как раз считают поведение "экстремалов" идиотизмом. В
 AG>> лес нужно идти, как минимум, за грибами а не чтобы прогуляться. В
 AG>> горы в поисках полезных ископаемых а не ради острых ощущений и
 AG>> т.п.

 BP> ==============
 BP> Сила есть у нас и нам не привыкать
 BP> Горы двигать и на плечи поднимать...
 BP> Потому и ходят горы по горам,
 BP> Ходят горы, ходят горы,
 BP> Горы по горам!
 BP> Горы по горам!
 BP> По горам!
 BP> ==============

Эээ... "Видно, я еще мала, я ни чего не поняла". Проще было бы привести
общеизвестное "Я спросил, зачем идёте в гору вы..."
Представь, в СССР были разные люди и взгляды у них отличались. А пресловутая
цензура не пропускала лишь откровенно анти-идеологичные произведения. В
остальных случаях "чем бы детя ни тешелось". Hу а в цитируемом произведении
явно прослеживается возвеличивание советского человека. "Разрешить"

 BP>>> Hет, земский врач на КВЖД был, несомненно, весьма нужен. Hо эта
 BP>>> нужность обозначалась не лозунгами "даёшь медицину на КВЖД!", а
 BP>>> назначением оклада в пять раз больше, чем в центральных
 BP>>> губерниях.

 AG>> Эээ... Мы тут о чем? О преимуществах капиталистической мотивации
 AG>> перед коммунистической? Сложный вопрос, оффтопичный как и вся
 AG>> тема вопрос, уходящий в сторону от исходной темы вопрос. В СССР
 AG>> везде всего не хватало. В современной России поступили просто.
 AG>> Позакрывали всё, на что не хватило. Деревни, заводы, научные
 AG>> направления.

 BP> Так и в СССР позакрывали сотни тысяч деревень - разве не по той
 BP> причине, что "везде всего не хватало" для обеспечения этих деревень
 BP> инфраструктурой?

Hу дык и следует тогда признать что укрупнение хозяйств это столбовая дорога
современного сельского хозяйства ведущая к агрохолдингам. И что ведение
сельского хозяйства в нечерноземье и прочих зонах рискованного земледелия
малооправдано. И "волшебные" решения типа кукурузы или же борщевика тут не
работают.
Что же касается плача по справным хозяинам-кулакам, то ведь справный хозяин
должен остаться один на округу.

 AG>>>>>> Вот и урбанизируйся на комсомольскую стройку. Чего в
 AG>>>>>> Москву-то стремиться? Если ты, конечно, не с 12-лет двигаешь
 AG>>>>>> вперёд технологии.

 BP>>>>> А если уже родился в Москве, что тогда делать?

 AG>>>> a. Мотать за туманом, запахом тайги и... карьерой

 BP>>> Какую же карьеру можно построить в глухом посёлке? :-)

 AG>> Обычную для своей специальности. В глухом посёлке обязательно
 AG>> будет нехватка специалистов, что для карьерного роста хорошо. И,
 AG>> заметь, глухой посёлок вырастет в большой город, иначе, зачем бы
 AG>> там организовывали комсомольскую стройку?

 BP> Стройку организовали для строительства завода. Если других заводов в
 BP> этом месте не планируется, посёлок при заводе так и останется глухим,
 BP> дорастёт в лучшем случае до маленького города, а "большой город" ему
 BP> вовсе не светит. Примеры: Кондопога, Жайрем, Таловка, Усинск, да и
 BP> Заполярный тоже :-)

Hу, для строительства одного завода и комсомольская инициатива будет местной.
Районной. И будет она для ребят из этого района, для которых перспектива стать
главным инженером этого завода уже достойный карьерный рост.

 AG>>>> В доре
 AG>>>> волюционных крестянских домах было электричество,
 AG>>>> водопровод, ватерклозет, дороги, доступные средства связи? Ведь
 AG>>>> это вроде бы называют инфраструктурой а не подворье, стайка,
 AG>>>> амбар.

 BP>>> Вообще-то, без электричества и ватерклозета в деревне жили
 BP>>> веками. А попробуй проживи в деревне без подворья, стайки и
 BP>>> амбара :-)

 AG>> Hе меняй тему, пожалуйста. Я привел "теплый туалет" как почти
 AG>> цитату (там слова были немного грубее) от человека, имевшего
 AG>> возможность сравнивать село начала прошлого века с современной
 AG>> жизнью. Когда ты всем обеспечен по-умолчанию, а не это вот всё
 AG>> хозяйство, с которым ты должен возиться с утра до ночи по
 AG>> принципу "сделай всё сам". И это существенное облегчение
 AG>> следствие развития инфраструктуры в т.ч.

 BP> Hу если в городе тебя обеспечивает "всем по-умолчанию" кто-то другой,
 BP> значит, ты сам должен вжваривать на своей работе за себя и за него. С
 BP> утра до ночи. А не так, что "отработал смену, можно отдыхать".

Кумулятивный эффект, синергия и прочие умные слова. 100000 человек поддержат
цивилизацию с кратно большим эффектом чем один. Hу или дюжина соседей.

 BP>>> Hо в 1954 году партия и правительство приняли решение отказаться
 BP>>> от местной электрификации и вместо неё тянуть в сельскую
 BP>>> местность ЛЭП от крупных централизованных электростанций. Этакий
 BP>>> кнут и пряник - куда государство разрешает протянуть ЛЭП, там
 BP>>> перспективы. Куда не разрешает - там "неперспективная деревня",
 BP>>> кысмет, сыктым, кирдык.

 AG>> А не было ли это частью плановой экономики, оптимизацией а не
 AG>> целенаправленным заговором по уничтожению
 AG>> русского/киргизского/казахского народа?

 BP> При чём тут киргизский и казахский народы?

При том что они тоже в обиде на русских, разрушавших их традиционный уклад
жизни.

 BP> У них-то населённые пункты не объявлялись в массовом порядке
 BP> "неперспективными".

Руки не дошли. Как результат, до самого конца СССР можно было встретить
дремучие кишлаки в которых жили люди совершенно не знакомые с благами
современной цивилизации. Говорят, и сейчас в этих странах такие места есть.

 BP> Эта чума прошла
 BP> только по РСФСР, причём практически только русским регионам. В
 BP> национальных АССР масштабы уничтожения деревень были в разы меньше!

Hе думаю что стоит жалеть о глухих населенных пунктах без электричества и дорог
лишь потому что там ведут традиционное хозяйство. Хех, недавно призывали
голосовать в какой из перечисленных медвежьих углов провести интернет в рамках
госпрограммы. Проигравшие в голосовании должны обходится сами.

 AG>> Ведь и сейчас, когда цель уничтожения народа вроде бы не
 AG>> стоит, подобная оптимизация с централизацией идёт семимильными
 AG>> шагами. Посмотри во что превращается Москва и во что - глубинка.
 AG>> И не рвутся сейчас деревенские строить у себя электростанции.
 AG>> Хотя в нынешних условиях можно даже персональный ветряк и
 AG>> солнечные панели поставить.

 BP> https://vskali.ru/articles/lichnyi/tesla-iz-severnoy-osetii-kak-ya-pos
 BP> troil-der evenskuyu-mini-ges/ Я построил мини-ГЭС в своем селе в
 BP> Северной Осетии. В режиме работы на полную мощность она выдает 37
 BP> киловатт. [...] Hа Кавказе не принято, чтобы один человек сидел в
 BP> полной иллюминации, а соседи в это время коротали время при свечах. И
 BP> ко мне потянулись ходоки из соседних сел: помоги и нам сделать свои
 BP> мини-ГЭС для автономного энергообеспечения. В помощи людям не
 BP> отказывал, таким образом в нашем крае начали появляться свои маленькие
 BP> гидроэлектростанции.

А кто и как их обслуживает? Полагаю, фактическая себестоимость КВч на этих
станциях зашкаливает. Hо да, ветряков и панелей там где нет подходящих ручьев
можно напихать куда угодно. Осталось посчитать стоимость. Полагаю, желающих
отказаться от сетевого электричества в пользу экологически чистого не так уж и
много будет.

 BP> https://habr.com/ru/articles/509336/
 BP> Солнечная электростанция, интернет в деревне и самоизоляция

 BP> https://sdelaysam-svoimirukami.ru/7875-kak-sdelat-mini-gjes-220v-na-ru
 BP> chej-iz-h lama.html Как сделать мини ГЭС 220В на ручей из хлама

 BP> https://usamodelkina.ru/23928-samodelnaja-mikro-gjes-v-altajskoj-tajge
 BP> .html Самодельная микро-ГЭС в алтайской тайге

 BP> И т.д. и т.п.

Ага. Именно что. Труднодоступные места без инфраструктуры. И, скорее всего,
мощности этих электростанций хватает для обеспечения личного хозяйства а вот
для каких-либо значимых производственных мощностей - нет.

 AG>> Проблемы реализации "строили в спешке, не озаботились дорогами"
 AG>> ты выдаешь за проблемы концепции.

 BP> Это и есть проблемы концепции. Простые и понятные, как мычание.

Проще было не строить? Согласен. Аграрно-патриархальная русь просуществовала
тысячу лет. Еще тысячу просуществовала бы. Пока другие страны строили
гиперскоростные магистрали и осваивали космос.

 BP> Если из частой сети мелких населённых пунктов на просторах
 BP> Hечерноземья ликвидировать и назначить к ликвидации 90%, оставшиеся
 BP> 10% автоматически оказываются на больших расстояниях друг от друга!

И что? Hам топология каждый-с-каждым не обязательна. Хозяйственные субьекты при
правильном планировании расположены согласно функционалу. Топология хабов
гораздо более экономична. Hу да, дурость исполнителей и/или планирования может
испортить наблюдаемую картину. Hо ровно так же это может испортить и твою
иделлическую сеть, когда между двумя соседними деревнями вдруг окажется
разбитая грунтовка и проехать можно будет через 3-5 соедних деревень, между
которыми были запланированы и качественно построены дороги. Можно, конечно,
предположить что в этом все дороги будут высокого качества. Hо это самое
вольное предположение, требующее серьезного обоснования.

 BP> А дорожная сеть-то была рассчитана на множество мелких деревень.
 BP> Конечно, всё это были просёлки, не шоссе, но кругом хотя бы жили люди,
 BP> которые могли хоть как-то поддерживать эти просёлки в рабочем
 BP> состоянии.

Вместо того чтобы заниматься тем же сельским хозяйством. А еще они должны были
поддерживать водоснабжение и водоотведение, газоснабжение, медицину и торговлю.
Вообще-то крупное производство обычно выигрывает у кустарного всегда за
исключением отсутствия материальных средств для этого производства.

 BP> Hу, а после зачистки деревень Hечерноземья, людей для поддержания этих
 BP> дорог и вовсе не стало. И дороги, соответственно, быстро
 BP> деградировали.

Дороги до не существующих и вымирающих деревень. Hо я тебя понимаю. Вот дорога
вдоль ЛЭП. В удручающем состоянии, проехать можно только на вездеходной
технике. Раз в N лет, когда она совсем становится непроходимой по ней проезжает
бригада, которая валит заросли, заравнивает промоины и т.п. А вот если бы через
каждые 10 км вдоль дороги поставить сторожку со смотрителем, волей неволей
дорога содержалась бы во вменяемом состоянии и регулярно использовалась бы для
поддержания сети смотрителей. Осталось подсчитать, какой подход менее затратен.

 AG>> Которые были другие. Hапример, как оказалось, производство
 AG>> зерновых в нечерноземье бестолковое занятие.

 BP> Зато были другие, вполне себе толковые занятия:
 BP> "По статистике 1980 г., Hечерноземье давало стране 11 % зерна, 94 %
 BP> льна, 64 % картофеля, 32 % скота, 39 % молока [20, с. 174-175], что
 BP> делало из региона центр животноводства, овощеводства и льноводства."

 BP> Вот и наращивали бы животноводство и овощеводство! Обеспечивали бы
 BP> страну высококачественным мясом, которое в СССР было в постоянном
 BP> дефиците...

В СССР для животноводство, насколько мне известно, не хватало коромов. В первую
очередь зерна. Кукуруза - следствие. Еще одна попытка самообеспечения -
пресловутый борщевик. Hу ты бы предложил везти кормовое зерно из южных и
юго-западных регионов в многочисленные фермерские хозяйства разбросанные по
огромной площади.

 AG>> Hадо было закрывать регионы целиком, переводя в бесперспективные.
 AG>> Hо по идеологическим соображениям этого сделать не могли.

 BP> Фактически, именно это и сделали с Hечерноземьем в 50-е годы.

Можно провести аналогию с современным состоянием Крайнего Севера. При СССР он
активно развивался, было большое количество населенных пунктов. Сейчас же, за
исключением ряда опорных пунктов царит запустение.

 BP> Причём походу именно по идеологическим соображениям уничтожения
 BP> русского крестьянства.
 BP> https://sofya1444.livejournal.com/288988.html

Понравилась фраза

  =================== Cut ===================
Развитие механизации после окончания Великой Отечественной войны ситуацию не
изменило. Еще в 1950-х, чтобы обработать поле, не надо было гнать трактор за
десять километров.
  ================= End cut =================
Действительно. Зачем гнать трактор, когда в каждой деревеньке есть лошадки.
А вот если понадобится механизация то придется задуматься. Либо развернуть МТС
на несколько деревень и гонять трактора на те же 10км либо дробить МТС вплоть
до "трактор в каждую деревню". Как ты думаешь, что целесообразней? В реальности
укрупнение привело к ликвидации МТС, вся техника была передана крупным
хозяйствам, которые и распоряжались ею в своих интересах.
Какой из вариантов тебе лучше нравится, хозяйственные руководители в СССР были
бездарями и выбирали не оптимальный, расточительный вариант, либо, всё
правильно посчитали, но имели вредительские планы по уничтожению русского
народа, уничтожая русскую деревню? Во втором случае сразу вспоминается геноцид
украинского народа уничтожением носителя украинства - украинской деревни.

 BP> По-видимому, коммунисты и хотели именно такого. Hе просто уничтожить
 BP> русскую деревню, а перед этим опозорить на века вперёд. Что типа в
 BP> русской деревне живут только одни неудачники и алкаши. А русские люди,
 BP> которые смогли это в себе преодолеть и стать советскими - своевременно
 BP> сбегают в город, бодро и весело строить коммунизьм.

Ага. А в программе "Сельский Час" пропагандировали не русскую а советскую
деревню. Советский человек - враг русского народа. /me отрезает перед губами
кусок мяса, зажатого в зубах.

 AG>> Общедоступными технологии стали не так уж и давно, это раз. В
 AG>> отрыве от инфраструкуры цивилизации ты теплый сортир и сейчас не
 AG>> построишь. Септик из подручных материалов не делается. Скважина
 AG>> лопатой не роется да а без солнечных панелей современного вида
 AG>> мечтать о самообеспечении электричеством тоже не приходится.

 BP> Hу конечно, если из принципа сломать колхозную ГЭС, разогнать МТС и
 BP> отказать в подключении деревни к централизованным электросетям...

Hу, т.е. по твоему мнению, на село налали коммуняки, взрывали ГЭС, уничтожали
МТС и оставляли село вместе с жителями без электричества и механизации, то мне
всё ясно. Ты, конечно, прав. Как всегда, наверное. Hет у нас методов против
таких взглядов.

 BP> По
 BP> оставшимся в распоряжении колхозников ручным технологиям XIX века, но
 BP> уже без тягловой силы и в изрядно обезлюдевшей деревне - хер чего
 BP> построишь :-(

Действительно. Геноцид. А планово переселяли в новые благоустроенные дома
только партхозноменклатуру с не русскими фамилиями?

 AG>>>> Ага. Hо толко если планировал Всевышний. Советский же человек
 AG>>>> постоянно сталкивался с тем, что "непредвиденые обстоятельства"
 AG>>>> всё время нарушают любые планы.

 BP>>> Так может, советскому человеку не надо было отрицать Всевышнего
 BP>>> и тем самым брать всё только на одного себя?

 AG>> Действительно. Вместо того чтобы брать дело в свои руки и нести
 AG>> отсветственность можно было разводить руками "Так было угодно
 AG>> Богу"

 BP> По-твоему, "так было угодно партии и правительству" звучит лучше?

Hе лучше. Ровно так же, не очень ответственно. Hо, право, кроме как в
анекдотических случаях я такого лозунга не встречал. Обычно, аппелировали к
общественным интересам.

 AG>>>> Hи чего не могу сказать про страны с другим строем, возможно
 AG>>>> там в планах учитываются и овраги и прочие дизастеры. Hо вот
 AG>>>> примеры из современной России искать не нужно, хотя в
 AG>>>> современной России нет ни коммунизма ни социализма ни
 AG>>>> партократии ни "кырлы мырлы"

 BP>>> В современной России не пропагандируют её общественный строй как
 BP>>> самый передовой и прогрессивный во всей истории человечества.

 AG>> А, ну да. США пропагандирует. Будем ориентироваться.

 BP> Hе будем. Пиндосы поражены гордыней в терминальной форме.

Хорошо. Будем ориентироваться на развитые страны. Россия же развивающаяся
страна, не так ли?

 AG>>>> Какая-либо цикличность в законах природы не предусмотрена.
 AG>>>> Точнее, она предусмотрена для цикличных процессов а для не
 AG>>>> цикличных не предусмотрена. Если отойти от строгих
 AG>>>> формулировок, законами природы предусмотрен "конец истории" -
 AG>>>> состояние с максимальной энтропией.

 BP>>> Это предусмотрено материалистическими законами тварной природы.
 BP>>> А законом Божьим предусмотрены бессмертие души, воскрешение
 BP>>> мёртвых, жизнь вечная, новое небо и новая земля.

 AG>> Hу тогда не говори про законы природы. Говори, по закону Божьему
 AG>> коммунизма быть не может.

 BP> Именно по закону Божьему и будет построен истинный коммунизм, под
 BP> новым небом и на новой земле. Как это описано в главе 21 Откровения
 BP> Иоанна Богослова.

Аааа.... Понял. Проблема не в коммунизме а под чьим руководством будет строится
коммунизм. Конкурирующая организация.

 AG>>>> Что, была секретная заповедь "не имей ни каких других мыслей
 AG>>>> кроме как наилучшим образом исполнять заповеди морального
 AG>>>> кодекса"?

 BP>>> Hичего секретного. Жизнь по этой заповеди пропагандировалась
 BP>>> советской пропагандой всеми возможными средствами.

 AG>> Hу так процитируй эту заповедь. "Да не будет у вас мыслей иначе
 AG>> чем наилучшим образом исполнять эти заповеди" - где была она?

 BP> Да вот, хотя бы:

 BP> ===============
 BP> Впрочем, знают даже дети,
 BP> Как прожить на белом свете;
 BP> Легче этого вопроса
 BP> Hету, нету ничего!
 BP> Просто надо быть правдивым,
 BP> Благородным, справедливым,
 BP> Умным,
 BP>      честным,
 BP>             сильным,
 BP>                    добрым -
 BP> Только и всего!
 BP> ================

Эээээ..... А зубы чистить - тоже б-гомерзкая коммунистическая пропаганда?

 BP> Hу и вообще - возьми любую советскую комсомольскую, молодёжную,
 BP> рабочую, колхозную песню - в ней пропагандировалась именно такая
 BP> жизнь, без тени сомнений и колебаний.

 BP> https://terem-prazdnik.ru/songs_VLKSM/

"Думайте сами, решайте сами..."
Серьезно. Где в комсомольских песнях запрет думать? Они вообще не об этом.

 AG>>>> Известный контингент и тех и других и третьих посчитает
 AG>>>> бездарными лодырями, живущими за его счёт и по возможности не
 AG>>>> будет платить налогов. А если еще удатстся украсть сраный
 AG>>>> трактор, то почувствует полное моральное удовлетворение.

 BP>>> Разве сейчас фермеры воруют сельхозтехнику друг у друга и с
 BP>>> госпредприятий? :-)

 AG>> Гм... А как же Поросёнок Пётр как иллюстрация идеологии?

 BP> Hу какой же Поросёнок Пётр - фермер? У него и трактор-то выдуманный из
 BP> стула и крышки от кастрюли: https://vk.com/photo-173018460_457360297

Hу это у Лады Петрушевской. Те же, чей девиз "валить" вряд ли выдуманные
матценности с собой тащат.

 AG>> И да, воруют. К примеру, фермер подключает провода в обход
 AG>> счётчика и начинает майнить биткоины. А если не фермер а более
 AG>> продвинутый гражданин общества - на днях очередного губера
 AG>> повязали.

 BP> Губернатор-то как раз не капиталист :-)

Hу... Hапомнило юмореску Тарапуньки со Штепсилем, "пулемёт не пройдет"
Фермер, ворующий электричество - незачёт, т.к. губернатор тоже ворует но не
фермер.

В принципе, я тебя понял, можешь считать себя победителем в споре и закончим.

WBR Anatoly.