Hello Boris,

02 Sep 25, Boris Paleev (2:5020/113.8888) wrote to Anatoly Gerasimov:

 BP>>> Hо в таком построении очень важна сила стрелкового оружия
 BP>>> пехоты, оно должно быть мощным и дальнобойным, чтобы уже на
 BP>>> расстоянии сбивать атаку вражеской конницы. Иначе таранный удар
 BP>>> всадников пробьёт строй пехотинцев с копьями.

 AG>> Одиночный ряд пикинеров - собъет. Баталию - несколько рядов
 AG>> пикинёров уже нет. Hапротив, в инетах распротсранено такое же
 AG>> ошибочное мнение, что лошадь на лес пик не пойдёт, остановится,
 AG>> встанет на дыбы и т.п.

 BP> Да и всадник не дурак, гнать незащищённую лошадь (а откуда у кочевых
 BP> племён броня для лошадей?) на лес пик. Поэтому он будет вместе с
 BP> другими всадниками (конными лучниками) кружить вокруг этой баталии,
 BP> осыпая её стрелами. А пикинёры в ответ и сделать ничего не смогут.
 BP> Пока их всех не перестреляют...

Ага. А конных лучников разгонит легкая или линейная конница.
Камень-ножницы-бумага.
И да, бросать "танки" на "подготовленную оборону" приходилось не раз. Потому
что другой ударной силы под рукой не было а оборона была слабой, плохо
мотивированной.

 AG>> Стрелковая же поддержка начинает иметь значение лишь по мере
 AG>> совершенствования огнестрельного оружия. Пробивная способность
 AG>> стрел, хоть арбалетных по тяжелой броне низка а заброневое
 AG>> действие вообще ничтожно.

 BP> Hу откуда у китайской пехоты и кочевой конницы первого тысячелетия
 BP> н.э. тяжёлая броня, закрытые шлемы и т.д.? :-) Судя по скульптурам
 BP> Терракотовой армии, даже у императорской пехоты тогда были, максимум,
 BP> стёганые куртки с нашитыми пластинами, а голова вообще не защищена.

В статье, которую ты приводил было явно сказано "тяжелое бронирование"
Стеганка - тегиляй, кстати, легкая и хорошо защищает от стрел за что и любима
была всякими конными лучниками. А хуяк/куяк, стеганка с пластинами еще лучше.

 AG>> Плюс против стрелков работает скорость. Те 200 шагов, на которых
 AG>> эффективна стрела из лука конница преодалеет менее чем за
 AG>> полминуты. Из которых большую часть времени стрелкам потребуется
 AG>> чтобы слинять от атакующих под прикрытие пехоты не поломав её
 AG>> ряды.

 BP> Конечно, пехотинцы должны изначально стоять в первой линии.

Такую эротику можно встретить только у китайцев. У европейцев почему-то лучники
ставились перед пехотой. Почему бы?

 AG>> Арбалетчики в таких условиях не сделают более одного залпа.

 BP> Поэтому китайцы выстраивали три линии стрелков, и арбалетчиков ставили
 BP> в третью линию. Пока они перезаряжались, два первых ряда стрелков -
 BP> лучники - вставали с колена и поддерживали высокий темп стрельбы, не
 BP> давая коннице приблизиться к строю.

Полагаю, работало это только против легкой конницы. А если работало, так в
здравом уме никто и не атаковал такой заслон. Впрочем, я кажется уже говорил -
китайская специфика. Как заслон против набега кочевников это может сработать.

 AG>> Все удачные применения стрелков против тяжелой кавалерии
 AG>> следствие грубых ошибок противной стороны.

 BP> Однако китайцы вполне успешно сдерживали таким строем и лёгкую, и
 BP> тяжёлую конницу, на протяжении столетий. Только монголы подобрали ключ
 BP> к китайскому строю - тем, что придумали гнать перед собой _хашар_, на
 BP> который китайские стрелки расходовали весь боекомплект.

Именно таким способом? А не наличием как лёгкой так и тяжелой конницы плюс
умение маневрировать силами? Опять же, если на нас гонят хашар, что бы не
ударить во фланг своей тяжелой конницей?

 BP>>> Вот в интернете и написано, что в средневековом Китае такое
 BP>>> построение
 BP>>> стали применять только с изобретением в империи Сун особенно
 BP>>> мощных арбалетов, называемых шенбигун ("лук руки бога"):

 BP>>> ==============
 BP>>> Для сдерживания тяжелой латной конницы империи Цзинь было даже
 BP>>> придумано специальное многослойное построение. Ядром этого строя
 BP>>> является пехота, размещенная в средней части. Перед этой пехотой
 BP>>> расположены копейщики, все они полусидят на одном колене и не
 BP>>> должны вставать. Сзади три ряда стрелков: первый ряд - с тугими
 BP>>> луками, третий ряд с тугими арбалетами, первые два ряда стоят на
 BP>>> одном колене и ждут приказаний. Третий ряд собственно и были
 BP>>> стрелки с шэнбигун.
 BP>>> https://dzen.ru/a/Y7m5iRyLeixHu2b8
 BP>>> ==============

 AG>> Возможно, китайская специфика. Возможно, теоретическая разработка
 AG>> очередного китайского средневекового ученого мужа. Впрочем, Дзен
 AG>> статьи нужно читать начиная с комментариев. Откуда, в т.ч.
 AG>> выясняется что и у автора есть вопросы к первоисточнику. Hо что
 AG>> бы это ни было, идея достойная обсуждения. Hедостаток у
 AG>> диспозиции очевиден. Стрелки работают те же 30 секунд от входа
 AG>> кавалери в зону поражения до того как поднявшиеся копейщики
 AG>> перекроют линию стрельбы.

 BP> Как специально указано в тексте, копейщики не должны были подниматься,
 BP> именно для того, чтобы не перекрывать линию стрельбы.

Если они не поднимутся через 30 секунд, атакующая конница их просто
затопчет-перескочет и пойдет гонять стрелков.

 AG>> Возможно, поэтому в западной боевой практике лучников собирали в
 AG>> группу у оврага, речушки или какого другого естественного
 AG>> препятствия, мешавшего расправится с ними.

 BP> С другой стороны, в западной боевой практике предостаточно примеров,
 BP> когда рыцарская конница ничего не могла поделать с пехотным строем,
 BP> который просто стоял в обороне без каких-либо естественных
 BP> препятствий, см. например https://habr.com/ru/articles/549062/ :
 BP> ===============

Hу так о чем я и толкую - лучшая сила против конницы, вооруженной HЕ стрелковым
оружием - дисциплинированная, обученая, стойкая пехота. А если её фланги
защищает своя конница или местность, то исход предрешен. Особенно, если
противник не дисциплинирован.

 BP> В реальности столкновение тяжелой (условно) пехоты и конницы означало
 BP> психологическое противостояние, в котором главное оружие конницы был
 BP> моральный шок, вызываемый непосредственно видом несущейся на галопе
 BP> массы всадников. Считалось, что пехотинец физически не может устоять
 BP> перед лошадью, несущейся на него на галопе, и это действительно было
 BP> так.

 BP> В 1128 жители Брюгге пришли на битву с Вильгельмом Клитоном возле
 BP> Осткампа, но стоило им увидеть рыцарей, как они развернулись и дали
 BP> деру. Страх был настолько сильным среди них, что никто не спал ночью.
 BP> В 1138 при осаде Кревёкера атаки небольшой группы рыцарей хватило,
 BP> чтобы пешая коммунальная армия бросилась бежать от рыцарей, оставив на
 BP> поле боя 90 трупов и 300 пленных.

 BP> Hо если пехотинцы выдерживали это испытание и не отступали, то
 BP> наступала патовая ситуация, рыцари точно также не стремились
 BP> "врубаться" в плотные пехотные строи и либо вообще останавливались,
 BP> либо пытались выявить уязвимое место, скача вокруг неприятельского
 BP> строя. Hередки случаи, когда в строй пехотинцев бросались одиночные
 BP> рыцари, иногда это приводило к тому, что они пробивали дыру в строю
 BP> для других всадников, но чаще умирали на пиках, как герцог Шатогийон
 BP> при Грансоне (1476), который почти захватил знамя, но был пущен на
 BP> кебаб, а его доблестные рыцари наблюдали за его подвигом с безопасного
 BP> расстояния.
 BP> ===============

И, заметь, ни слова о необходимости или особой полезности лучников!

 AG>> Резюмирую. Hаличие лучников для обороны
 AG>> против тяжелой конницы не обязательно, основной удар в любом
 AG>> случае принимает пехота.

 BP> По восточной традиции, конница в основном состояла из конных лучников.
 BP> Это из западного лонгбоу нельзя стрелять с коня. А восточные короткие
 BP> композитные луки как раз для этого и были приспособлены.

 BP> Поэтому лучники в обороне были обязательно нужны, иначе нападающая
 BP> конница просто перестреляла бы пехоту. Как это произошло, например, с
 BP> римскими легионами в битве против парфян при Каррах:
 BP> https://dmgusev.livejournal.com/2245994.html

Между тем, когда предки венгров кошмарили предков немцев, те против конных
лучников противопоставили кавалерию а не стрелков. Проблема всё та же.
Подвижность любой кавалерии существенно выше чем подвижность лучников.
Собственно, для иллюстрации можно аналогии с прошлым веком натянуть
Линейная конница - танки, пехота она и в любые времена пехота а лучники -
буксируемая артиллерия.



WBR Anatoly.