Hello, Boris Paleev.
On 05.09.2025 16:41 you wrote:

 BP>>> Им надо было не скакать на майдане.
 AM>> Так то оно да, но мы обсуждаем более поздние времена... Да и на Майдане
 AM>> скакали совсем не все 
 AM>> украинцы.
 BP> Конечно, не все. Часть украинцев, несколько миллионов, вообще отделились
 BP> со своими 
 BP> территориями от майданной Украины. И перестали считать себя украинцами.

И даже среди тех, кто не отделился и не перестал считать себя украинцем, а,
наоборот, поддерживал стремление Украины в ЕС, были такие, кто не понимал и не
одобрял войну с Донбассом, а считал, что остальной Украине с Донбассом и Крымом
следовало разойтись мирно.
 
 AM>> Я уже писал, что после Майдана я разговаривал с поддерживавшими
 AM>> прозападный курс украинцами, 
 AM>> но они были категорически против войны: "Да, они [жители Донбасса] не
 AM>> такие, как мы, но 
 AM>> почему мы из-за этого должны их убивать? Если они не хотят идти вместе с
 AM>> нами в Европу - 
 AM>> пусть идут куда хотят..." Разве считающие так украинцы являются
 AM>> нацистами?
 BP> Hет, считающие так украинцы не являются нацистами - но где они _сейчас_?
 BP> Помимо тех, кто 
 BP> отделился со своими территориями, с майданной Украины сбежали порядка 10
 BP> миллионов человек.

Насколько я в курсе, процитированный выше Васыль Тарасюк продолжает проживать в
Черновцах...
 
 BP>>> Счёт на табло. Украинцы продолжают воевать за режим кровавого клоуна,
 BP>>> тем самым выражая ему 
 BP>>> гораздо более серьёзную поддержку, чем на любых выборах - ведь на этой
 BP>>> войне они массово 
 BP>>> погибают.
 AM>> Вот почему ты считаешь, что они воюют именно и только потому,что
 AM>> поддерживают режим? Могут 
 AM>> быть и другие причины. Одну из них я выше уже описал - это принуждение и
 AM>> страх неминуемой 
 AM>> смерти.
 BP> Счёт на табло. 400000 человек дезертировали из нацистского укровермахта и
 BP> остались живы.

И их не разыскивают?
 
 AM>> Другая причина - они воюют за целостность и суверенитет своей страны.
 BP> Обсуждали уже. Hацистское государство, которое принимает законы и
 BP> действия, означающие 
 BP> дискриминацию, а тем более преступления против человечности в отношении
 BP> населения, 
 BP> проживающего в пределах территории государства - _утрачивает_ право
 BP> обладать суверенитетом над 
 BP> этой территорий. И это не мои личные фантазии, это норма международного
 BP> права, которая была 
 BP> введена ООH в 2005 году и признана _всеми_ членами ООH. ==================
 BP> википедия 
 BP> "Обязанность защищать" (англ. The responsibility to protect (RtoP or R2P)
 BP> - инициатива 
 BP> Организации объединённых наций (ООH), введённая в 2005 году. "Обязанность
 BP> защищать" новая 
 BP> норма международного права, и состоит из нескольких принципов,
 BP> объединённых идеей о том, что 
 BP> суверенитет является не привилегией, а обязанностью. В соответствии с
 BP> данной концепцией 
 BP> суверенитет не только предоставляет государствам право контролировать свои
 BP> внутренние дела, но 
 BP> также налагает ответственность по защите людей, проживающих в пределах
 BP> границ этих 
 BP> государств[1]. В тех же случаях, когда государство не способно защитить
 BP> людей - будь то из-за 
 BP> отсутствия возможностей, либо из-за отсутствия воли,- ответственность
 BP> переходит к 
 BP> международному сообществу[2]. "Обязанность защищать" фокусируется на
 BP> предотвращении и 
 BP> прекращении следующих видов преступлений: геноцид, военные преступления,
 BP> преступления против 
 BP> человечности, этнические чистки. Все эти виды преступлений объединяются
 BP> единым термином - 
 BP> массовые преступные злодеяния (англ. Massive atrocities crimes). [...] В
 BP> сентябре 2005 г. в 
 BP> ходе Всемирного саммита Организации Объединенных Hаций все
 BP> государства-члены официально 
 BP> признали принцип "обязанности защищать"[4]. Впоследствии Совет
 BP> Безопасности подтвердил 
 BP> положения пунктов 138 и 139 Итогового документа Саммита в пункте 4
 BP> резолюции 1674 (2006) по 
 BP> вопросу о защите гражданского населения в условиях вооружённого
 BP> конфликта[5]. 
 BP> ==================

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 
 BP> Поэтому аргумент "они воюют за целостность и суверенитет своей страны"
 BP> является юридически 
 BP> ничтожным и логически бессмысленным. _Hельзя_ одновременно служить
 BP> нацистскому государству и 
 BP> воевать за целостность и суверенитет своей страны.

Но защищать гражданское население Украины от российских обстрелов они _обязаны_
(см. подчеркнутое выше). 
 
 AM>> Если бы в Россию пришла чужая армия и начала бы присоединять к своей
 AM>> стране российские 
 AM>> области - ты бы не пошел воевать? А если бы пошел, означало бы это, что
 AM>> ты воюешь именно за 
 AM>> Путина (и его политику, доведшую страну до интервенции), а не за Россию?
 BP> Сравнение неправомерно. Россия не является нацистским государством. В
 BP> России не принимаются 
 BP> законы и действия, означающие дискриминацию и преступления против
 BP> человечности в отношении 
 BP> граждан России.

В России тоже запрещают некоторые СМИ, закрывают доступ к некоторым сайтам и
мессенджерам (дискриминация свободы доступа к информации), наказывают за
определенные высказывания (дискриминация свободы слова), запрещают некоторые
политические партии и общественные объединения (дискриминация мнения и
выражения).
 
 AM>> Возможно, если бы Россия не начала сразу присоединять к себе
 AM>> освобождённые территории (и даже 
 AM>> ещё не освобождённые их части), то у украинцев было бы меньше стимула с
 AM>> ней воевать...
 BP> Россия начала присоединять к себе освобождённые территории по воле людей,
 BP> проживающих на этих 
 BP> территориях.

Очень спорный аргумент во время войны. Следовало бы дождаться мира и тогда
провести референдумы на всей территории областей и по всем правилам, включая
право Киева агитировать против отделения и наличие международных наблюдателей.

А так многие критикуют эти референдумы тем, что они проводились под угрозой
оружия...
 

--
С наилучшими пожеланиями! Опубликовано ХотДогом с планеты Ведроид