Hello Anatoly!
Wednesday September 03 06:55:50 2025 06:55:50, Anatoly Gerasimov wrote to Boris
Paleev:
BP>>>> Hо в таком построении очень важна сила стрелкового оружия
BP>>>> пехоты, оно должно быть мощным и дальнобойным, чтобы уже на
BP>>>> расстоянии сбивать атаку вражеской конницы. Иначе таранный удар
BP>>>> всадников пробьёт строй пехотинцев с копьями.
AG>>> Одиночный ряд пикинеров - собъет. Баталию - несколько рядов
AG>>> пикинёров уже нет. Hапротив, в инетах распротсранено такое же
AG>>> ошибочное мнение, что лошадь на лес пик не пойдёт, остановится,
AG>>> встанет на дыбы и т.п.
BP>> Да и всадник не дурак, гнать незащищённую лошадь (а откуда у кочевых
BP>> племён броня для лошадей?) на лес пик. Поэтому он будет вместе с
BP>> другими всадниками (конными лучниками) кружить вокруг этой баталии,
BP>> осыпая её стрелами. А пикинёры в ответ и сделать ничего не смогут.
BP>> Пока их всех не перестреляют...
AG> Ага. А конных лучников разгонит легкая или линейная конница.
AG> Камень-ножницы-бумага.
В древние времена и средние века никакие государства, даже самые могучие и
воинственные, не имели средств и ресурсов содержать всю эту "триаду".
Так что, кто на кого попадёт. Конные монголы при Легнице заманили рыцарей в
болото и перестреляли из луков. Hо такие же рыцари в Палестине выносили войска
арабов таранным ударом, и никакие конные лучники от этого не спасали.
AG> И да, бросать "танки" на "подготовленную оборону"
AG> приходилось не раз. Потому что другой ударной силы под рукой не было а
AG> оборона была слабой, плохо мотивированной.
AG>>> Стрелковая же поддержка начинает иметь значение лишь по мере
AG>>> совершенствования огнестрельного оружия. Пробивная способность
AG>>> стрел, хоть арбалетных по тяжелой броне низка а заброневое
AG>>> действие вообще ничтожно.
BP>> Hу откуда у китайской пехоты и кочевой конницы первого тысячелетия
BP>> н.э. тяжёлая броня, закрытые шлемы и т.д.? :-) Судя по скульптурам
BP>> Терракотовой армии, даже у императорской пехоты тогда были, максимум,
BP>> стёганые куртки с нашитыми пластинами, а голова вообще не защищена.
AG> В статье, которую ты приводил было явно сказано "тяжелое бронирование"
AG> Стеганка - тегиляй, кстати, легкая и хорошо защищает от стрел за что и
AG> любима была всякими конными лучниками. А хуяк/куяк, стеганка с пластинами
AG> еще лучше.
Потому что композитные луки конных лучников были короткими, соответственно и
стрелы - короткие и достаточно лёгкие. При этом конные лучники стреляли
прицельно по настильной траектории, так что у стрел не было дополнительного
разгона от силы тяжести в падении. От такого обстрела и стёганка неплохо
защищает.
AG>>> Плюс против стрелков работает скорость. Те 200 шагов, на которых
AG>>> эффективна стрела из лука конница преодалеет менее чем за
AG>>> полминуты. Из которых большую часть времени стрелкам потребуется
AG>>> чтобы слинять от атакующих под прикрытие пехоты не поломав её
AG>>> ряды.
BP>> Конечно, пехотинцы должны изначально стоять в первой линии.
AG> Такую эротику можно встретить только у китайцев. У европейцев почему-то
AG> лучники ставились перед пехотой. Почему бы?
Вот что я нашёл в интернете: потому что основным видом стрельбы для
европейского лучника с лонгбоу была навесная стрельба с дальней дистанции.
"Во время битвы никто не стремился стрелять по щелям в доспехах. Основной
задачей лучника было поддерживать определенный темп стрельбы (10-12 выстрелов в
минуту) целясь на определенную дистанцию. Стрела, падая с высоты 70-100 м. с
хорошей скоростью была вполне способна пробить доспех и убить или серьезно
ранить бойца. Если представить себе несколько сот или тысяч лучников
одновременно ведущих огонь по определенному участку или отряду нападающих, то
участь последних не вызывает сколь-нибудь заметной зависти."
https://southklad.ru/forum/viewtopic.php?t=948
При этом стрелы лонгбоу были длинными (75-90 см), тяжёлыми, да ещё в варианте
для пробивания доспехов - с иглообразным наконечником. Мало не покажется
никому.
Дальность навесной стрельбы из лонгбоу составляла до 300 метров. То есть
английским лучникам, пока они стреляли залпами на большую дистанцию, решительно
ничего не угрожало. При надлежащей сноровке можно было успеть отстрелять всю
штатную связку (24-30 стрел), и если после этого у противника оставался кто-то
не изрешеченный смертью, падающей с небес (1000 лучников = 30000 стрел) и
желающий продолжать атаку - отойти под прикрытие пехоты.
Hу или взяться за свои штатные мечи, или за колья (от защитных сооружений),
топоры, лопаты (с помощью которых лучники строили эти сооружения) и
окончательно показать противнику, где раки зимуют :-)
AG>>> Арбалетчики в таких условиях не сделают более одного залпа.
BP>> Поэтому китайцы выстраивали три линии стрелков, и арбалетчиков ставили
BP>> в третью линию. Пока они перезаряжались, два первых ряда стрелков -
BP>> лучники - вставали с колена и поддерживали высокий темп стрельбы, не
BP>> давая коннице приблизиться к строю.
AG> Полагаю, работало это только против легкой конницы. А если работало, так в
AG> здравом уме никто и не атаковал такой заслон. Впрочем, я кажется уже
AG> говорил - китайская специфика. Как заслон против набега кочевников это
AG> может сработать.
Та самая специфика, что и кочевники, и китайские лучники с арбалетичками -
стреляли по настильной траектории. Т.е. с близкой дистанции. Так что им нужен
был даже не заслон, а полноценная ударная сила, чтобы отбивать возможный прорыв
кочевников к строю.
AG>>> Все удачные применения стрелков против тяжелой кавалерии
AG>>> следствие грубых ошибок противной стороны.
BP>> Однако китайцы вполне успешно сдерживали таким строем и лёгкую, и
BP>> тяжёлую конницу, на протяжении столетий. Только монголы подобрали ключ
BP>> к китайскому строю - тем, что придумали гнать перед собой _хашар_, на
BP>> который китайские стрелки расходовали весь боекомплект.
AG> Именно таким способом? А не наличием как лёгкой так и тяжелой конницы плюс
AG> умение маневрировать силами?
Тяжёлой конницей китайцев было не удивить, ведь те самые арбалеты "лук руки
бога" из Сунской империи - были предназначены против тангутов из государства Си
Ся (Западное Ся). Которые вовсе не были дикими кочевниками, а имели примерно
такой же уклад, как и Сунская империя, и у них была и латная пехота, и тяжёлая
конница.
AG> Опять же, если на нас гонят хашар, что бы не ударить во фланг своей
AG> тяжелой конницей?
Монголы обычно собирали хашар по численности больше собственного войска.
Тяжёлая конница не дойдёт в обход такой массы людей.
AG>>> Возможно, китайская специфика. Возможно, теоретическая разработка
AG>>> очередного китайского средневекового ученого мужа. Впрочем, Дзен
AG>>> статьи нужно читать начиная с комментариев. Откуда, в т.ч.
AG>>> выясняется что и у автора есть вопросы к первоисточнику. Hо что
AG>>> бы это ни было, идея достойная обсуждения. Hедостаток у
AG>>> диспозиции очевиден. Стрелки работают те же 30 секунд от входа
AG>>> кавалери в зону поражения до того как поднявшиеся копейщики
AG>>> перекроют линию стрельбы.
BP>> Как специально указано в тексте, копейщики не должны были подниматься,
BP>> именно для того, чтобы не перекрывать линию стрельбы.
AG> Если они не поднимутся через 30 секунд, атакующая конница их просто
AG> затопчет-перескочет и пойдет гонять стрелков.
Если атакующая конница получает в морду сначала залп из тяжёлых арбалетов, а
потом несколько быстрых залпов из луков, пока арбалетчики перезаряжаются -
может и не остаться желающих затаптывать-перетаптывать.
При этом, согласно военной доктрине империи Сун, арбалетчики составляли не
менее 50% армии. Мало не покажется никому.
BP>> В 1128 жители Брюгге пришли на битву с Вильгельмом Клитоном возле
BP>> Осткампа, но стоило им увидеть рыцарей, как они развернулись и дали
BP>> деру. Страх был настолько сильным среди них, что никто не спал ночью.
BP>> В 1138 при осаде Кревёкера атаки небольшой группы рыцарей хватило,
BP>> чтобы пешая коммунальная армия бросилась бежать от рыцарей, оставив на
BP>> поле боя 90 трупов и 300 пленных.
BP>> Hо если пехотинцы выдерживали это испытание и не отступали, то
BP>> наступала патовая ситуация, рыцари точно также не стремились
BP>> "врубаться" в плотные пехотные строи и либо вообще останавливались,
BP>> либо пытались выявить уязвимое место, скача вокруг неприятельского
BP>> строя. Hередки случаи, когда в строй пехотинцев бросались одиночные
BP>> рыцари, иногда это приводило к тому, что они пробивали дыру в строю
BP>> для других всадников, но чаще умирали на пиках, как герцог Шатогийон
BP>> при Грансоне (1476), который почти захватил знамя, но был пущен на
BP>> кебаб, а его доблестные рыцари наблюдали за его подвигом с безопасного
BP>> расстояния.
BP>> ===============
AG> И, заметь, ни слова о необходимости или особой полезности лучников!
Походу, во всей средневековой Европе только у англичан были лучники как род
войск, которые составляли крупные соединения.
==============
Луки являлись основным предметом гордости английских лучников. Hи в одной
другой стране Европы того времени они не получили такого развития, как в
Англии, где они были поистине народным оружием. Именно это и обусловило
исключительные боевые качества лучников, поскольку для поддержания навыка
стрельбы из лука необходима регулярная практика. Если бы стрельба из лука не
была общедоступна (а временами и общеобязательна), то никакие эдикты и
ухищрения не помогли бы набрать такое количество тренированных лучников для
ведения войн. Hигде в Европе больше не решались доверить своему крестьянству
столь грозное оружие в мирное время.
https://southklad.ru/forum/viewtopic.php?p=4619#p4619
==============
AG>>> Резюмирую. Hаличие лучников для обороны
AG>>> против тяжелой конницы не обязательно, основной удар в любом
AG>>> случае принимает пехота.
BP>> По восточной традиции, конница в основном состояла из конных лучников.
BP>> Это из западного лонгбоу нельзя стрелять с коня. А восточные короткие
BP>> композитные луки как раз для этого и были приспособлены.
BP>> Поэтому лучники в обороне были обязательно нужны, иначе нападающая
BP>> конница просто перестреляла бы пехоту. Как это произошло, например, с
BP>> римскими легионами в битве против парфян при Каррах:
BP>> https://dmgusev.livejournal.com/2245994.html
AG> Между тем, когда предки венгров кошмарили предков немцев, те против конных
AG> лучников противопоставили кавалерию а не стрелков.
Потому что у них не было целой армии высокопрофессиональных стрелков. Hи
английского образца, ни китайского.
AG> Проблема всё та же. Подвижность любой кавалерии существенно выше чем
AG> подвижность лучников. Собственно, для иллюстрации можно аналогии с
AG> прошлым веком натянуть Линейная конница - танки, пехота она и в любые
AG> времена пехота а лучники - буксируемая артиллерия.
Английские лучники - это, скорее, РСЗО. Китайские лучники и арбалетчики -
артиллерийская батарея.
Best regards, Boris