Hello Anatoly!
Tue Sep 09 2025 18:19, Anatoly Gerasimov wrote to Boris Paleev:
AG>>> Ага. А конных лучников разгонит легкая или линейная конница.
AG>>> Камень-ножницы-бумага.
BP>> В древние времена и средние века никакие государства, даже самые
BP>> могучие и воинственные, не имели средств и ресурсов содержать всю эту
BP>> "триаду".
AG> Даже голозадые венгры, что терроризировали германцев в свое время, имели и
AG> линейную и стрелковую кавалерии, хотя, прославились последней.
Hо не имели линейной, а тем более панцирной пехоты.
AG> А уж согнать толпу пейзан с копьями и деревянными щитами мог
AG> практически любой феодал.
Hо и разогнать такую толпу с поля боя мог практически любой феодал.
AG> И не надо было содержать. Прелесть экономики феодальной эпохи в
AG> том что войска содержали себя сами. Иначе, действительно, ни у кого не
AG> хватило бы денег.
Их и не хватало ни у кого. Вот с каким вооруженем выходили на войну английские
_городские_ ополченцы (не пейзане!) в середине 15-го веке, в "высокое"
средневековье:
===========
Экипировку ополченцев можно представить из неполного свитка смотра в Бридпорте
4 сентября 1457 г. 180 ополченцев города. Из тех 100, чье оружие известно,
почти 2/3 были лучниками - лук и связка стрел (либо полсвязки, или указанное
количество стрел). Примерно 70 были в полном или частичном доспехе - салад,
джек, меч (самое распространенное оружие после лука), маленький щит-баклер и
кинжал. Десятеро были в полном снаряжении; с дюжину ополченцев явились без
баклера и кинжала. У нескольких было по несколько предметов вооружения - один
принес три салада, другой - три шлема, два джека, три лука и древка для них,
две секиры, два копья и два кинжала. Имелось и другое оружие - копья, алебарды,
пики, секиры, обоюдоострые ножи (куто), древки и короткие мечи. У одного вояки,
кроме лука, 12 стрел и меча, имелась аркебуза. Встречались также устаревшие
хаубергоны, латные перчатки и бригандины, поножи и шапель-де-фер. Hе менее
двоих принесли павезы, и приказано было и другим вооружиться ими, вместе со
свинцовыми кувалдами. И Ковентри в 1455 г. набрал 100 "добрых людей" с луками,
в джеках и саладах.
https://southklad.ru/forum/viewtopic.php?p=4619#p4619
===========
Конечно же, такую шоблу для настоящей войны (а не для разборок с соседним
городом, или чтобы гонять бунтующих пейзан по округе) приходилось перевооружать
за счёт феодалов и/или короны:
============
Однако, следует помнить, что при отборе вербовщиками солдат в походы за пределы
графств их вооружали либо копьями, либо луками. Томас де Мельчебурн, снаряжая
королевскую галеру в начале Столетней войны, закупал стеганки-акетоны по 5
шиллингов, бацинеты с авентэйлами - по 3 шилл., железные перчатки - по 1 шилл.
за пару, копья - по 6 пенни. Вероятно, ими экипировали пехотинцев.
https://southklad.ru/forum/viewtopic.php?p=4619#p4619
============
AG> Что же касается древних веков, то если глянуть ту же Византию, там и с
AG> деньгами и с армией и родами войск было хорошо.
С родами войск в Византии было хорошо, потому что лёгкую конницу нанимали у
кочевников - печенегов и сельджуков. Hо это пока у Византии было с деньгами
хорошо.
AG> Hемного позже, глядя на ту же Англию, легко видеть наличие
AG> прославленных лучников, пехоты и рыцарской конницы.
Hо лёгкой конницы у англичан не было.
BP>> Так что, кто на кого попадёт. Конные монголы при Легнице заманили
BP>> рыцарей в болото и перестреляли из луков. Hо такие же рыцари в
BP>> Палестине выносили войска арабов таранным ударом, и никакие конные
BP>> лучники от этого не спасали.
AG> Именно что. Hи какого вундерваффе. Лишь умение правильно распорядиться тем
AG> что есть под руками. Вообще же, читая про средневековые битвы прихожу к
AG> мысли, что главное кроме полководческого таланта - дисциплина в войсках.
Порядок бьёт класс :-)
AG>>> В статье, которую ты приводил было явно сказано "тяжелое
AG>>> бронирование" Стеганка - тегиляй, кстати, легкая и хорошо
AG>>> защищает от стрел за что и любима была всякими конными лучниками.
AG>>> А хуяк/куяк, стеганка с пластинами еще лучше.
BP>> Потому что композитные луки конных лучников были короткими,
BP>> соответственно и стрелы - короткие и достаточно лёгкие. При этом
BP>> конные лучники стреляли прицельно по настильной траектории, так что у
BP>> стрел не было дополнительного разгона от силы тяжести в падении. От
BP>> такого обстрела и стёганка неплохо защищает.
AG> Слушай, мне кажется у тебя альтернативная физика.
Походу физика стрельбы из лука совсем не простая :-)
https://hvac.livejournal.com/612144.html
AG> Если лук сообщает стреле некую энергию при выстреле, эта энергия ни
AG> как не может увеличится в зависимости от траектории. Масса стрелы тоже
AG> неизменна. Значит что? Скорость, как минимум не увеличится. Разгону от
AG> силы тяжести при падении преджествует торможение от силы тяжести.
AG> Эффект будет лишь при стрельбы с превышением.
Как следует из указанной выше статьи, английские лучники для того и стреляли
тяжёлыми стрелами по навесной траектории, чтобы добиться на дальней дистанции
разгона стрелы под действием силы тяжести.
AG> И здесь, опять же, скорость по настильной траектории будет не
AG> меньше чем по навесной.
Hо прицельная дальность для стрельбы по настильной траектории, вследствие
разных факторов, составляет не более 140 шагов, а для скорострельной стрельбы -
40-70 шагов.
AG> Опять же, длинная и тяжелая стрела будет иметь меньшую скорость чем
AG> короткая и лёгкая - труднее стрелять по настильной траектории. Зато
AG> она в силу малой корости будет меньше терять энергию при полёте.
AG> Впрочем, это если пренебречь индуктивным сопротивлением на этих
AG> скоростях.
Как сказано в этой статье, прицельный выстрел тяжёлой боевой стрелой с 70 шагов
однозначно пробивал аналог тегиляя (жаке) и бригандину. И с вероятностью 40% -
пробивал кольчугу.
==============
Всегда существовала и вероятность, что боевая стрела с тяжёлым шиповидным
наконечником, смазанным воском, могла пробить и белый доспех.
Есть мнение, что шиповидные наконечники тяжёлых боевых стрел (50-57 г)
пробивали 2 мм сырое железо при попадании под прямым углом, под углом в 20
градусов такие наконечники уже не могли пробить металл толщиной 2 мм, зато
пробивали его при толщине в 1 мм (результаты опытов с репликами стрел и
тисового лука на дальностях прямого выстрела).
===============
Пока рыцарская конница проскачет эти 70 шагов (50 метров), обученный лучник с
лонгбоу успеет сделать два прицельных выстрела, направленные в рыцарский доспех
под прямым углом. А если этих лучников тысяча?
BP>> Дальность навесной стрельбы из лонгбоу составляла до 300 метров. То
BP>> есть английским лучникам, пока они стреляли залпами на большую
BP>> дистанцию, решительно ничего не угрожало. При надлежащей сноровке
BP>> можно было успеть отстрелять всю штатную связку (24-30 стрел), и если
BP>> после этого у противника оставался кто-то не изрешеченный смертью,
BP>> падающей с небес (1000 лучников = 30000 стрел) и желающий продолжать
BP>> атаку - отойти под прикрытие пехоты.
AG> Давай я тоже длинный копипаст вставлю, а то всё ты да ты.
AG> =================== Cut ===================
AG> Скорость лошади галопом варьируется от 15-20 км/ч для спокойного галопа до
AG> 50-60 км/ч и даже выше для быстрого галопа или карьера. Максимальная
AG> скорость лошади на короткой дистанции может достигать почти 70 км/ч, но
AG> такую скорость поддерживают только самые быстрые чистокровные скаковые
AG> лошади. ================= End cut ================= Будем считать 18км/ч.
AG> Для дестриэ на коротком промежутке вполне себе достижимая скорость, если
AG> дурак-командир не повел в болото или в верх по крутому склону. 5м/c. 300м
AG> (явно завышенная дальность, источники пишут наперебой про 200 шагов
AG> максимум. 300м это, наверное, только в надежде поразить не защищеную
AG> цель). 300м конница преодолеет за 1мин.
За это время каждый из лучников выпустит по наступающей коннице 10 тяжёлых
стрел навесным боем и 2 стрелы прицельно на короткой дистанции.
AG> После чего лучники со своими штатными короткими ножиками, кольями,
AG> плотницкими топорами и лопатами - мясо.
Это если они не успели укрепить свои позиции, вкопав в землю перед своим строем
несколько рядов кольев. Тогда будет битва при Патэ. Иначе - битва при Азенкуре.
AG> Зная об этом они не будут стрелять все 60 секунд а рванут под
AG> защиту пехоты заранее. За сколько ранее - зависит от волевых качеств.
Hет, от дисциплины. А дисциплина в английских войсках была строгая. Иначе было
нельзя, ведь у противника всё время было численное превосходство.
==============
При подобных условиях боя, в которых регулярно оказывались англичане,
совершенно необходимо было поддерживать достаточно строгий порядок в войсках.
Hикакие преследования противника не допускались до тех пор, пока он не был
совершенно разбит. Солдат, крикнувший "Havoc!" (сигнал к разграблению и взятию
заложников для выкупа) рисковал оказаться на виселице, поскольку угрожал
безопасности войска. Таким образом, обученные, хорошо экипированные, скованные
жесткой дисциплиной английские лучники, при умелом руководстве представляли из
себя страшную силу на полях сражений Столетней войны, силу с которой были
вынуждены считаться лучшие армии того времени.
https://southklad.ru/forum/viewtopic.php?p=4619#p4619
==============
BP>> Та самая специфика, что и кочевники, и китайские лучники с
BP>> арбалетичками - стреляли по настильной траектории. Т.е. с близкой
BP>> дистанции. Так что им нужен был даже не заслон, а полноценная ударная
BP>> сила, чтобы отбивать возможный прорыв кочевников к строю.
AG> Hу не верю я что лучники могут быть полноценной ударной силой, отбивающие
AG> прорыв кочевников к строю... Кхм... А на... зачем тогда вообще пехота
AG> нужна, если отбиваются лучники? Интересный вопрос, не правда ли?
Что сможет сделать пехота с конными лучниками противника, если они не будут
прорываться к строю, а будут кружить вокург и расстреливать пехоту на
расстоянии? Только погибнуть под этими стрелами.
Так что лучники в составе китайской армии нужны были обязательно. Причём много
лучников, с большими запасами стрел при них - чтобы превосходить кочевников в
плотности и продолжительности огня.
Так, чтобы уже сами кочевники не могли кружить вокруг строя на дистанции
обстрела, а _вынуждены_ были бы идти на прорыв к строю, именно чтобы разогнать
и перебить лучников.
И вот тогда-то и вступала в бой китайская пехота, отбивающая прорыв.
AG> Получается, китайцы настолько богаты чтобы мало того, содержать все
AG> три компонента, так еще и содержать бесполезную плохую
AG> пехоту. =================== Cut =================== "Из хорошего
AG> железа не делают гвозди, хорошие люди не становятся военными".
По теории квадр, китайское общество типа 1-4, т.е. военная аристократия там
стабильно в загоне.
AG>>>>> Все удачные применения стрелков против тяжелой кавалерии
AG>>>>> следствие грубых ошибок противной стороны.
BP>>>> Однако китайцы вполне успешно сдерживали таким строем и лёгкую,
BP>>>> и тяжёлую конницу, на протяжении столетий. Только монголы
BP>>>> подобрали ключ к китайскому строю - тем, что придумали гнать
BP>>>> перед собой _хашар_, на который китайские стрелки расходовали
BP>>>> весь боекомплект.
AG>>> Именно таким способом? А не наличием как лёгкой так и тяжелой
AG>>> конницы плюс умение маневрировать силами?
BP>> Тяжёлой конницей китайцев было не удивить, ведь те самые арбалеты "лук
BP>> руки бога" из Сунской империи - были предназначены против тангутов из
BP>> государства Си Ся (Западное Ся). Которые вовсе не были дикими
BP>> кочевниками, а имели примерно такой же уклад, как и Сунская империя, и
BP>> у них была и латная пехота, и тяжёлая конница.
AG> Т.Е. из арбалетов сбивали тяжелую конницу? Какое же количество
AG> арбалетчиков на одного атакующего всадника требовалось чтобы отразить
AG> атаку, учитывая что более одного выстрела арбалетчик сделать не успеет.
Там в статье сказано, что армия Сунской империи состояла из стрелков не менее
чем на 50%.
При этом, в Китае не применялась тактика таранного удара тяжёлой конницей, а
копьё у кавалериста было оружием для маневренного боя двуручным хватом
(вследствие чего у китайской кавалерии не было щитов).
И вообще тяжёлая китайская кавалерия больше предназначалась не для штурма
пехотных построений. а для истребления конных лучников, см.
https://dzen.ru/a/ZMjv5gJgbSSTULaG
AG>>> Опять же, если на нас гонят хашар, что бы не ударить во фланг
AG>>> своей тяжелой конницей?
BP>> Монголы обычно собирали хашар по численности больше собственного
BP>> войска. Тяжёлая конница не дойдёт в обход такой массы людей.
AG> Мы сейчас о полевом сражении или об осаде крупного города разоренной
AG> провинции?
По историческим данным, в первом же полевом сражении монголов и войск империи
Цзинь, монголы обманули огромную цзинськую армию притворным бегством и разбили
наголову, прорвавшись на плечах разгромленного противника и через Великую
китайскую стену.
После этого цзиньцы отказались от концентрации сил, от крупных полевых
сражений, стали обороняться по своим провинциям, и монголы стали громить
цзиньцев по частям. Дальше жопа углубилась - стали восставать и переходить на
сторону монголов подчинённые этносы и т.д. и т.п.
BP>> Если атакующая конница получает в морду сначала залп из тяжёлых
BP>> арбалетов, а потом несколько быстрых залпов из луков, пока арбалетчики
BP>> перезаряжаются - может и не остаться желающих
BP>> затаптывать-перетаптывать.
BP>> При этом, согласно военной доктрине империи Сун, арбалетчики
BP>> составляли не менее 50% армии. Мало не покажется никому.
AG> Hу понятно. Зачем нужна пехота, когда есть арбалеты? Одним залпом и конная
AG> лава сметена. Тупые еврогейцы даже не дадумались до такой тактики.
Как раз таки додумались, потому-то в 1139 году Второй Латеранский Собор и
отдельно германский император - запретили применение арбалетов против христиан
(против нехристей разрешалось).
Причём это были ещё относительно слабые арбалеты с деревянным (тисовым) луком -
но тогда и у рыцарей не было латных доспехов, а кольчугу с гамбезоном
арбалетный болт вполне пробивал. К тому же арбалет с деревянным луком ещё можно
было натянуть вручную с упором в землю, так что он давал неплохую
скорострельность.
К тому же, лучников с лонгбоу как отдельного рода войск тогда вообще не
существовало - это было придумано только в XIII веке (при Эдуарде I) и доведено
до совершенства в XIV веке (при Эдуарде III).
AG> О запрете на арбалеты в Европе вспоминать не надо, на него все кому
AG> нужно дружно не обратили внимания.
Пишут, что очень даже обратили внимание, и арбалеты исчезли из европейских
армий на несколько десятилетий... но тут начались Крестовые походы.
BP>>>> В 1128 жители Брюгге пришли на битву с Вильгельмом Клитоном
AG>>> И, заметь, ни слова о необходимости или особой полезности
AG>>> лучников!
BP>> Походу, во всей средневековой Европе только у англичан были лучники
BP>> как род войск, которые составляли крупные соединения.
AG> Особенности экономики средневековья. При том же Айзенкуре с противной
AG> стороны упоминаются генуэзские арбалетчики в сопоставимом количестве.
AG> Проигравшие стрелковый бой вчистую.
Потому что за прошедшие 300 лет арбалет хоть и стал более мощным, за счёт
применения в нём композитного лука, заимствованного у сарацин, но и
лонгбоу и его стрелы - были усовершенствованы для боевых действий и потому в
руках обученного стрелка по мощности не уступали арбалету.
Зато композитный арбалет сильно потерял в скорострельности. Его лук уже нельзя
было натянуть вручную, только с механизмом.
BP>> такое количество тренированных лучников для ведения войн. Hигде в
BP>> Европе больше не решались доверить своему крестьянству столь грозное
BP>> оружие в мирное время.
AG> При том, полно историй как эти непобедимые лучники сливали грамотному
AG> противнику. Полагаю, английская знать не особо опасалась лука в руках
AG> йомена.
Судя по балладам и хроникам о Робин Гуде - опасалась, и всерьёз.
AG>>> Между тем, когда предки венгров кошмарили предков немцев, те
AG>>> против конных лучников противопоставили кавалерию а не стрелков.
BP>> Потому что у них не было целой армии высокопрофессиональных стрелков.
BP>> Hи английского образца, ни китайского.
AG> Кстати, а откуда китайцы брали армии высокопрофессиональных лучников?
Hевероятно, но факт - они их обучали! :-)
А чтобы навыки не пропадали, китайцы организовали стрелковые клубы, систему
соревнований между ними и "спортивных разрядов".
Best regards, Boris