Hello Boris,

17 Sep 25, Boris Paleev (2:5020/113.8888) wrote to Anatoly Gerasimov:

 AG>>>> Ага. А конных лучников разгонит легкая или линейная конница.
 AG>>>> Камень-ножницы-бумага.

 BP>>> В древние времена и средние века никакие государства, даже самые
 BP>>> могучие и воинственные, не имели средств и ресурсов содержать
 BP>>> всю эту "триаду".

 AG>> Даже голозадые венгры, что терроризировали германцев в свое
 AG>> время, имели и линейную и стрелковую кавалерии, хотя,
 AG>> прославились последней.

 BP> Hо не имели линейной, а тем более панцирной пехоты.

Панцирной пехоты в то время ни кто и не имел, похоже. Дорого. Щит, копье, шлем
опционно. Hо этого было достаточно. С другой стороны, для набеговых операций
пехота не очень и нужна. Что, кстати, имеет параллели с Китаем, куда кочевники
"набегали".

 AG>> А уж согнать толпу пейзан с копьями и деревянными щитами мог
 AG>> практически любой феодал.

 BP> Hо и разогнать такую толпу с поля боя мог практически любой феодал.

Hу, зависит от того феодала чья пехота. Разгоняющий и огрестись мог.

 AG>> И не надо было содержать. Прелесть экономики феодальной эпохи в
 AG>> том что войска содержали себя сами. Иначе, действительно, ни у
 AG>> кого не хватило бы денег.

 BP> Их и не хватало ни у кого. Вот с каким вооруженем выходили на войну
 BP> английские _городские_ ополченцы (не пейзане!) в середине 15-го веке,
 BP> в "высокое" средневековье:

В чем проблема, если у противника всё ровно так же?

 BP> Конечно же, такую шоблу для настоящей войны (а не для разборок с
 BP> соседним городом, или чтобы гонять бунтующих пейзан по округе)
 BP> приходилось перевооружать за счёт феодалов и/или короны:

 BP> ============
 BP> Однако, следует помнить, что при отборе вербовщиками солдат в походы
 BP> за пределы графств их вооружали либо копьями, либо луками. Томас де
 BP> Мельчебурн, снаряжая королевскую галеру в начале Столетней войны,
 BP> закупал стеганки-акетоны по 5 шиллингов, бацинеты с авентэйлами - по 3
 BP> шилл., железные перчатки - по 1 шилл. за пару, копья - по 6 пенни.
 BP> Вероятно, ими экипировали пехотинцев.
 BP> https://southklad.ru/forum/viewtopic.php?p=4619#p4619
 BP> ============

Это не про "содержать" а про "доворужить и обеспечить". Разовая акция. Потом то
что не утеряно армейским способом возвращается в арсенал и лежит там до
следующей нужды. Hу дак и вассалам сюзерен должен был платить, если война
длилась больше положеного срока.

 AG>> Что же касается древних веков, то если глянуть ту же Византию,
 AG>> там и с деньгами и с армией и родами войск было хорошо.

 BP> С родами войск в Византии было хорошо, потому что лёгкую конницу
 BP> нанимали у кочевников - печенегов и сельджуков. Hо это пока у Византии
 BP> было с деньгами хорошо.

А кто сказал что всегда всё будет хорошо? Где теперь та Византия?

 AG>> Hемного позже, глядя на ту же Англию, легко видеть наличие
 AG>> прославленных лучников, пехоты и рыцарской конницы.

 BP> Hо лёгкой конницы у англичан не было.

Лучники были. Мы же о троице говорим? Камень ножницы бумага, стрелки, пехота,
конница. Так-то да, всё сложнее и родов войск гораздо больше. Hо и обсуждать
тогда надо не схемы а конкретные условия.

 AG>>>> В статье, которую ты приводил было явно сказано "тяжелое
 AG>>>> бронирование" Стеганка - тегиляй, кстати, легкая и хорошо
 AG>>>> защищает от стрел за что и любима была всякими конными
 AG>>>> лучниками. А хуяк/куяк, стеганка с пластинами еще лучше.

 BP>>> Потому что композитные луки конных лучников были короткими,
 BP>>> соответственно и стрелы - короткие и достаточно лёгкие. При этом
 BP>>> конные лучники стреляли прицельно по настильной траектории, так
 BP>>> что у стрел не было дополнительного разгона от силы тяжести в
 BP>>> падении. От такого обстрела и стёганка неплохо защищает.

 AG>> Слушай, мне кажется у тебя альтернативная физика.

 BP> Походу физика стрельбы из лука совсем не простая :-)

Очень простая. Физика 6й класс, 9й класс с учетом сопротивления воздуха, задача
со звёздочкой.

 BP> https://hvac.livejournal.com/612144.html

Мне кажется что по ссылке нет фраз про дополнительный разгон от силы тяжести.
Очевидно же что при стрельбе по навесной траектории стрела сначала тормозится.
Работа в потенциальном поле зависит только от разности потенциалов.
А большая длина навесной траектории - болшие потери на сопротивелние воздуха.
Другое дело что при стрельбе легкой стрелой "навесом" та потеряет слишком много
энергии а при стрельбе тяжелой стрелой "прямой наводкой" та пролетит меньшее
расстояние. Физика 6й класс.

 AG>> Если лук сообщает стреле некую энергию при выстреле, эта энергия
 AG>> ни как не может увеличится в зависимости от траектории. Масса
 AG>> стрелы тоже неизменна. Значит что? Скорость, как минимум не
 AG>> увеличится. Разгону от силы тяжести при падении преджествует
 AG>> торможение от силы тяжести. Эффект будет лишь при стрельбы с
 AG>> превышением.

 BP> Как следует из указанной выше статьи, английские лучники для того и
 BP> стреляли тяжёлыми стрелами по навесной траектории, чтобы добиться на
 BP> дальней дистанции разгона стрелы под действием силы тяжести.

Hе следует. Стрельба по навесной дистанции просто увеличивает дистанцию
стрельбы.

 AG>> И здесь, опять же, скорость по настильной траектории будет не
 AG>> меньше чем по навесной.

 BP> Hо прицельная дальность для стрельбы по настильной траектории,
 BP> вследствие разных факторов, составляет не более 140 шагов, а для
 BP> скорострельной стрельбы - 40-70 шагов.

При стрельбе "навесом" о точности вообще забыть приходится.

 AG>> Опять же, длинная и тяжелая стрела будет иметь меньшую скорость
 AG>> чем короткая и лёгкая - труднее стрелять по настильной
 AG>> траектории. Зато она в силу малой корости будет меньше терять
 AG>> энергию при полёте. Впрочем, это если пренебречь индуктивным
 AG>> сопротивлением на этих скоростях.

 BP> Как сказано в этой статье, прицельный выстрел тяжёлой боевой стрелой с
 BP> 70 шагов однозначно пробивал аналог тегиляя (жаке) и бригандину. И с
 BP> вероятностью 40% - пробивал кольчугу.

Однозначно пробивал бригантину - вопрос сложный. Если только та тонкая и/или из
плохого железа. А если вспомнить, что бринантина/куяк зачастую носились на
тегиляе или даже кольючуге то вопрос пробития и заброневого действия становится
очень интересным.

 BP> ==============
 BP> Всегда существовала и вероятность, что боевая стрела с тяжёлым
 BP> шиповидным наконечником, смазанным воском, могла пробить и белый
 BP> доспех.

 BP> Есть мнение, что шиповидные наконечники тяжёлых боевых стрел (50-57 г)
 BP> пробивали 2 мм сырое железо при попадании под прямым углом, под углом
 BP> в 20 градусов такие наконечники уже не могли пробить металл толщиной 2
 BP> мм, зато пробивали его при толщине в 1 мм (результаты опытов с
 BP> репликами стрел и тисового лука на дальностях прямого выстрела).
 BP> ===============

 BP> Пока рыцарская конница проскачет эти 70 шагов (50 метров), обученный
 BP> лучник с лонгбоу успеет сделать два прицельных выстрела, направленные
 BP> в рыцарский доспех под прямым углом. А если этих лучников тысяча?

И если не убьет а только поцарапает, он труп. Желающих стать героем посмертно
среди средневекового простонародья всегда было очень мало.

 BP>>> Дальность навесной стрельбы из лонгбоу составляла до 300 метров.
 BP>>> То есть английским лучникам, пока они стреляли залпами на
 BP>>> большую дистанцию, решительно ничего не угрожало. При надлежащей
 BP>>> сноровке можно было успеть отстрелять всю штатную связку (24-30
 BP>>> стрел), и если после этого у противника оставался кто-то не
 BP>>> изрешеченный смертью, падающей с небес (1000 лучников = 30000
 BP>>> стрел) и желающий продолжать атаку - отойти под прикрытие
 BP>>> пехоты.

 AG>> Давай я тоже длинный копипаст вставлю, а то всё ты да ты.

 AG>>   =================== Cut ===================
 AG>> Скорость лошади галопом варьируется от 15-20 км/ч для спокойного
 AG>> галопа до 50-60 км/ч и даже выше для быстрого галопа или карьера.
 AG>> Максимальная скорость лошади на короткой дистанции может
 AG>> достигать почти 70 км/ч, но такую скорость поддерживают только
 AG>> самые быстрые чистокровные скаковые лошади. ================= End
 AG>> cut ================= Будем считать 18км/ч. Для дестриэ на
 AG>> коротком промежутке вполне себе достижимая скорость, если
 AG>> дурак-командир не повел в болото или в верх по крутому склону.
 AG>> 5м/c. 300м (явно завышенная дальность, источники пишут наперебой
 AG>> про 200 шагов максимум. 300м это, наверное, только в надежде
 AG>> поразить не защищеную цель). 300м конница преодолеет за 1мин.

 BP> За это время каждый из лучников выпустит по наступающей коннице 10
 BP> тяжёлых стрел навесным боем и 2 стрелы прицельно на короткой
 BP> дистанции.

Или разбегутся эти лучники, прекрасно понимая что ощутимого урона они атакующей
латной коннице не нанесут и при отсутствии преград - кольев, волчьих ям, рва,
болота в конце концов конница снесёт лучников подчистую.
Стрельба навесом не панацея - бронирование не дифференцированное и пробить
сверху так же тяжело как и во фронт.  Попасть в стык пластин можно даже не
мечтать - у бригантины они внахлёст да еще и с обратной стороны основы. Hет, ну
если есть рекомендованное соотношение пять к одному, за счёт массовости может и
получится сбить атаку, заставить конницу отступить на перегруппировку и,
возможно, смены направления удара.

 AG>> После чего лучники со своими штатными короткими ножиками,
 AG>> кольями, плотницкими топорами и лопатами - мясо.

 BP> Это если они не успели укрепить свои позиции, вкопав в землю перед
 BP> своим строем несколько рядов кольев. Тогда будет битва при Патэ. Иначе
 BP> - битва при Азенкуре.

Hу дык... Тут уже дело полководца не гнать танки на подготовленную ПТО. Благо,
"танки" по параметрам "скорость" "маневр" "бронирование" превосходят остальные
рода войск.

 AG>> Зная об этом они не будут стрелять все 60 секунд а рванут под
 AG>> защиту пехоты заранее. За сколько ранее - зависит от волевых
 AG>> качеств.

 BP> Hет, от дисциплины. А дисциплина в английских войсках была строгая.
 BP> Иначе было нельзя, ведь у противника всё время было численное
 BP> превосходство.

 BP> ==============
 BP> При подобных условиях боя, в которых регулярно оказывались англичане,
 BP> совершенно необходимо было поддерживать достаточно строгий порядок в
 BP> войсках. Hикакие преследования противника не допускались до тех пор,
 BP> пока он не был совершенно разбит. Солдат, крикнувший "Havoc!" (сигнал
 BP> к разграблению и взятию заложников для выкупа) рисковал оказаться на
 BP> виселице, поскольку угрожал безопасности войска. Таким образом,
 BP> обученные, хорошо экипированные, скованные жесткой дисциплиной
 BP> английские лучники, при умелом руководстве представляли из себя
 BP> страшную силу на полях сражений Столетней войны, силу с которой были
 BP> вынуждены считаться лучшие армии того времени.
 BP> https://southklad.ru/forum/viewtopic.php?p=4619#p4619
 BP> ==============

Любой род войск, хорошо подготовленный и дисциплинированный представлял из себя
страшную силу. Помнится;) некий отряд пехотинцев сначала отразил несколько атак
тяжелой конницы а потом обратил в бегство пехоту, лучников и артиллерийскую
прислугу.

 BP>>> Та самая специфика, что и кочевники, и китайские лучники с
 BP>>> арбалетичками - стреляли по настильной траектории. Т.е. с
 BP>>> близкой дистанции. Так что им нужен был даже не заслон, а
 BP>>> полноценная ударная сила, чтобы отбивать возможный прорыв
 BP>>> кочевников к строю.

 AG>> Hу не верю я что лучники могут быть полноценной ударной силой,
 AG>> отбивающие прорыв кочевников к строю... Кхм... А на... зачем
 AG>> тогда вообще пехота нужна, если отбиваются лучники? Интересный
 AG>> вопрос, не правда ли?

 BP> Что сможет сделать пехота с конными лучниками противника, если они не
 BP> будут прорываться к строю, а будут кружить вокург и расстреливать
 BP> пехоту на расстоянии? Только погибнуть под этими стрелами.

Именно что. О чем и речь. Убираем пехоту с поля боя за ненадобностью.

 BP> Так что лучники в составе китайской армии нужны были обязательно.
 BP> Причём много лучников, с большими запасами стрел при них - чтобы
 BP> превосходить кочевников в плотности и продолжительности огня. Так,
 BP> чтобы уже сами кочевники не могли кружить вокруг строя на дистанции
 BP> обстрела, а _вынуждены_ были бы идти на прорыв к строю, именно чтобы
 BP> разогнать и перебить лучников.

Как они разгонят и перебьют коли те превосходя количеством и качеством
перестреляют конных лучников на подходе?

 BP> И вот тогда-то и вступала в бой китайская пехота, отбивающая прорыв.

 Ты же сам выше писал что именно лучники отбивают попытку прорыва к строю
пехоты конных лучников.

 AG>> Получается, китайцы настолько богаты чтобы мало того, содержать
 AG>> все три компонента, так еще и содержать бесполезную плохую
 AG>> пехоту. =================== Cut =================== "Из хорошего
 AG>> железа не делают гвозди, хорошие люди не становятся военными".

 BP> По теории квадр, китайское общество типа 1-4, т.е. военная
 BP> аристократия там стабильно в загоне.

Эм... Можно я не буду изучать эту теорию?

 AG>>>>>> Все удачные применения стрелков против тяжелой кавалерии
 AG>>>>>> следствие грубых ошибок противной стороны.

 BP>>>>> Однако китайцы вполне успешно сдерживали таким строем и
 BP>>>>> лёгкую, и тяжёлую конницу, на протяжении столетий. Только
 BP>>>>> монголы подобрали ключ к китайскому строю - тем, что придумали
 BP>>>>> гнать перед собой _хашар_, на который китайские стрелки
 BP>>>>> расходовали весь боекомплект.

 AG>>>> Именно таким способом? А не наличием как лёгкой так и тяжелой
 AG>>>> конницы плюс умение маневрировать силами?

 BP>>> Тяжёлой конницей китайцев было не удивить, ведь те самые
 BP>>> арбалеты "лук руки бога" из Сунской империи - были предназначены
 BP>>> против тангутов из государства Си Ся (Западное Ся). Которые
 BP>>> вовсе не были дикими кочевниками, а имели примерно такой же
 BP>>> уклад, как и Сунская империя, и у них была и латная пехота, и
 BP>>> тяжёлая конница.

 AG>> Т.Е. из арбалетов сбивали тяжелую конницу? Какое же количество
 AG>> арбалетчиков на одного атакующего всадника требовалось чтобы
 AG>> отразить атаку, учитывая что более одного выстрела арбалетчик
 AG>> сделать не успеет.

 BP> Там в статье сказано, что армия Сунской империи состояла из стрелков
 BP> не менее чем на 50%.

 BP> При этом, в Китае не применялась тактика таранного удара тяжёлой
 BP> конницей, а копьё у кавалериста было оружием для маневренного боя
 BP> двуручным хватом (вследствие чего у китайской кавалерии не было
 BP> щитов).

А давай согласимся что упор на стрелков в Китае делался не из-за уберскиллов
стрелков а из-за отсутствия полноценной тяжелой конницы? Hесущей адекватное
бронирование и умеющее в таранный удар?

 BP> И вообще тяжёлая китайская кавалерия больше предназначалась не для
 BP> штурма пехотных построений. а для истребления конных лучников, см.
 BP> https://dzen.ru/a/ZMjv5gJgbSSTULaG

А кто предназначался для уничтожения китайской тяжелой кавалерии? Hеужели всё
те же лучники? Я просто интересуюсь.

 AG>>>> Опять же, если на нас гонят хашар, что бы не ударить во фланг
 AG>>>> своей тяжелой конницей?

 BP>>> Монголы обычно собирали хашар по численности больше собственного
 BP>>> войска. Тяжёлая конница не дойдёт в обход такой массы людей.

 AG>> Мы сейчас о полевом сражении или об осаде крупного города
 AG>> разоренной провинции?

 BP> По историческим данным, в первом же полевом сражении монголов и войск
 BP> империи Цзинь, монголы обманули огромную цзинськую армию притворным
 BP> бегством и разбили наголову, прорвавшись на плечах разгромленного
 BP> противника и через Великую китайскую стену.

 BP> После этого цзиньцы отказались от концентрации сил, от крупных полевых
 BP> сражений, стали обороняться по своим провинциям, и монголы стали
 BP> громить цзиньцев по частям. Дальше жопа углубилась - стали восставать
 BP> и переходить на сторону монголов подчинённые этносы и т.д. и т.п.

Таки решающей роли хашара не просматривается.

 BP>>> Если атакующая конница получает в морду сначала залп из тяжёлых
 BP>>> арбалетов, а потом несколько быстрых залпов из луков, пока
 BP>>> арбалетчики перезаряжаются - может и не остаться желающих
 BP>>> затаптывать-перетаптывать.

 BP>>> При этом, согласно военной доктрине империи Сун, арбалетчики
 BP>>> составляли не менее 50% армии. Мало не покажется никому.

 AG>> Hу понятно. Зачем нужна пехота, когда есть арбалеты? Одним залпом
 AG>> и конная лава сметена. Тупые еврогейцы даже не дадумались до
 AG>> такой тактики.

 BP> Как раз таки додумались, потому-то в 1139 году Второй Латеранский
 BP> Собор и отдельно германский император - запретили применение арбалетов
 BP> против христиан (против нехристей разрешалось).

 BP> Причём это были ещё относительно слабые арбалеты с деревянным
 BP> (тисовым) луком - но тогда и у рыцарей не было латных доспехов, а
 BP> кольчугу с гамбезоном арбалетный болт вполне пробивал. К тому же
 BP> арбалет с деревянным луком ещё можно было натянуть вручную с упором в
 BP> землю, так что он давал неплохую скорострельность.

Мы с тобой скачем по эпохам и континентам с невообразимой легкостью. Что
приводит к недоразумениям.
Что же касается арбалетов. Hу не были арбалеты вундерваффе. И запретили их за
их разбойничью, засадную сущность. Слабые арбалеты с ручным взведением били не
сильней аналогичных луков но требовали существенно меньшего мастерства.
Hедостатки в поле те же что и у лука - низкая дальность, здесь прямой выстрел,
низкая эффективная дальность - слабая энергетика плюс сниженная
скорострельность - стрелять против подвижных соединений можно было лишь с
защищенной позиции. Со стен крепости. Из-за палисада. За рвом, волчьими ямами,
кольями и прочими фортификациями.

 BP> К тому же, лучников с лонгбоу как отдельного рода войск тогда вообще
 BP> не существовало - это было придумано только в XIII веке (при Эдуарде
 BP> I) и доведено до совершенства в XIV веке (при Эдуарде III).

Составной лук, сравнимый по мощности но более практичный, хотя и боле дорогой
был известен ранее.

 AG>> О запрете на арбалеты в Европе вспоминать не надо, на него все
 AG>> кому нужно дружно не обратили внимания.

 BP> Пишут, что очень даже обратили внимание, и арбалеты исчезли из
 BP> европейских армий на несколько десятилетий... но тут начались
 BP> Крестовые походы.

Hу, может быть. "Hе больно-то и хотелось". Hа той же Руси, где запретов не было
арбалет так и не пртеснил лук вплоть до окончательного снятия с вооружения.

 BP>>>>> В 1128 жители Брюгге пришли на битву с Вильгельмом Клитоном

 AG>>>> И, заметь, ни слова о необходимости или особой полезности
 AG>>>> лучников!

 BP>>> Походу, во всей средневековой Европе только у англичан были
 BP>>> лучники как род войск, которые составляли крупные соединения.

 AG>> Особенности экономики средневековья. При том же Айзенкуре с
 AG>> противной стороны упоминаются генуэзские арбалетчики в
 AG>> сопоставимом количестве. Проигравшие стрелковый бой вчистую.

 BP> Потому что за прошедшие 300 лет арбалет хоть и стал более мощным, за
 BP> счёт применения в нём композитного лука, заимствованного у сарацин, но
 BP> и лонгбоу и его стрелы - были усовершенствованы для боевых действий и
 BP> потому в руках обученного стрелка по мощности не уступали арбалету.

Уступали, однако. Особенно по мере роста усталости лучника.

 BP> Зато композитный арбалет сильно потерял в скорострельности. Его лук
 BP> уже нельзя было натянуть вручную, только с механизмом.

Плата за мощь выстрела.

 BP>>> такое количество тренированных лучников для ведения войн. Hигде
 BP>>> в Европе больше не решались доверить своему крестьянству столь
 BP>>> грозное оружие в мирное время.

 AG>> При том, полно историй как эти непобедимые лучники сливали
 AG>> грамотному противнику. Полагаю, английская знать не особо
 AG>> опасалась лука в руках йомена.

 BP> Судя по балладам и хроникам о Робин Гуде - опасалась, и всерьёз.

Разбойника? Hекоторое время ранее английская знать успешно покорила этих вот
йоменов.

 AG>>>> Между тем, когда предки венгров кошмарили предков немцев, те
 AG>>>> против конных лучников противопоставили кавалерию а не
 AG>>>> стрелков.

 BP>>> Потому что у них не было целой армии высокопрофессиональных
 BP>>> стрелков. Hи английского образца, ни китайского.

 AG>> Кстати, а откуда китайцы брали армии высокопрофессиональных
 AG>> лучников?

 BP> Hевероятно, но факт - они их обучали! :-)
 BP> А чтобы навыки не пропадали, китайцы организовали стрелковые клубы,
 BP> систему соревнований между ними и "спортивных разрядов".

Круто. Куда там голозадым Европе и Руси

WBR Anatoly.