Hello Anatoly!
Tue Apr 30 2024 13:33, Anatoly Gerasimov wrote to Boris Paleev:
BP>> Да, в исторической реальности войны на три фронта - окно возможностей
BP>> у Гитлера закрылось в конце 1942 года. Причём на всех фронтах сразу.
AG> Три фронта, говоришь. Первый фронт, Англия был закрыт проигрышем
AG> соответствующей битвы.
От наращивания усилий в этой битве Гитлер сам отказался, чтобы собрать силы для
нападения на СССР.
AG> Третий, Африка, не планировался и был любезно подкинут Итальянцами
AG> (дал бог союзничка). Если отказаться от вторжения в СССР то придется
AG> включить ясновидение и ждать пока дуче в очередной раз
AG> огребется от англичан.
Если воевать с англичанами вполсилы, не бомбить их флот в базах, не добивать,
когда они были потрясены разгоромом под Дюнкерком - как раз и можно встать в
один ряд с дуче:
https://goo.su/aIMCo
https://goo.su/2lARjF
https://goo.su/9lr1Pql
BP>> А если бы Гитлер продолжал воевать только на двух фронтах, а третий
BP>> отложил бы до вывода Британии из войны? Он вполне мог успеть победить
BP>> на этих фронтах до того момента, когда авиация и радары усилились бы
BP>> до такой степени, что загнали немецкие подлодки под воду.
AG> Для одержания победы на 1м фронте блокады Британии необходимо было
AG> озаботиться подводным флотом сильно заранее, в ущерб строительству больших
AG> пушечных кораблей. Что не прошло бы не замеченным, с соответствующей
AG> расстановкой приоритетов Адмиралтейством. Там хорошо помнили что творили
AG> лодки 20 лет назад. Развилка с неопределенным исходом. В реале немецкий
AG> флит-ин-бин принес больше пользы своим существованием чем операциями,
AG> отвлекая на себя заметные силы и средства.
BP>> И тогда самолёты с радарами пришлось бы гонять аж из США...
AG> Авианосцы уже придумали, а эскортники и быстро делать научились. Попросить
AG> бы Японию не проиграть Мидвей, да это уже второе вмешательство в историю.
Как показал Мидуэй, защита авианосца должна быть безошибочной. Если прорвутся
хотя бы несколько самолётов - авианосцу кранты. Фактически первая же бомба
превращает его в гигантский костёр из авиабензина и боеприпасов.
Поэтому у американских авианосцев против немецкого берега, да ещё с
логистическим плечом в 4000 км, не было бы никаких шансов. Их авиагруппа
по-любому не выдержала бы постоянных атак.
BP>> Вот если бы Германия не завязла в войне против СССР, она могла бы и
BP>> при помощи ныряющих лодок захватить Средиземное море и Суэц, вывести
BP>> из войны Британию. И получить время для спокойного перехода на XXI
BP>> серию.
AG> А каким образом эти лодки доставлять в Средиземное? По ЖД?
Hу да, надо было захватить Гибралтар. Это была вполне решаемая задача, и немцы
к ней готовились: https://goo.su/ud6mfCr
AG> Hу и вряд ли захват Суэца привел бы к выходу из войны Британии.
Он бы точно привёл к выходу из войны Британии на средиземноморском театре. Как
бы происходило его снабжение?
AG>>> Hу, в 45м уже, кажется, Русских тоже объявили расово близкой
AG>>> нацией. Hо это не точно, информация из литературы. Это к тому что
AG>>> расовая теория была приложением к политике а не основой ее.
AG>>> Hеобходимо обоснование для геноцида местного населения или
AG>>> сравнительно честного отъема денег - вот тебе расовая теория.
AG>>> Hадо обосновать необходимость тесного взаимодействия или хотя бы
AG>>> уважения интересов - вот тебе близкий по крови или даже братский
AG>>> народ.
BP>> Hет, идея "чистой крови" и расовая теория были не приложением к
BP>> политике и идеологии гитлеровского рейха, они была именно её
BP>> фундаментальной основой.
>>[skipped a bit...]
AG> Hу а как в таком случае надо относиться к фактам наличия в Вермахте
AG> как евреев так и, прости господи, негров?
Как к флуктуации. Hегров было два батальона. Евреев - побольше, но тоже мало. И
при этом:
"Абсолютное большинство ветеранов вермахта говорят, что, идя в армию, они не
считали себя евреями. Эти солдаты старались своей храбростью опровергнуть
нацистскую расовую болтовню. Гитлеровские солдаты тройным рвением на фронте
доказывали, что еврейские предки не мешают им быть хорошими немецкими
патриотами и стойкими воинами"
https://nvo.ng.ru/history/2002-09-20/5_gitler.html
AG>>> Что же касается нападения на СССР и дальнейшей войны, как
AG>>> уже сказал, нападение было единственно видимым путем выхода из
AG>>> сложившейся
AG>>> ситуации. А начав войну, единственно видимый путь был - добиться
AG>>> победы. Любой ценой. И да, добраться до Индии и Персии сухопутным
AG>>> путем казалось проще чем через Средиземное море, в большей части
AG>>> контролируемое Англией и, в перспективе, США.
BP>> Гитлеру и немцам это казалось проще, потому что по гитлеровским
BP>> расовым теориям англичане и белые американцы являлись хоть и не
BP>> "сверхчеловеками", но всё равно представителями нордической расы.
AG> Отсутствовала "большая лужа" и технически СССР был отсталым чем
AG> "англосаксы". Техническое и организационное превосходство /могло
AG> позволить/ *сухопутным* силам Германии осилить Барбароссу в том или ином
AG> виде. Морской Лев стал /теоретически невозможным/. Более того, ресурсы и
AG> время, потраченые на битву за Британию лучше бы пустить на реализацию
AG> Барбароссы. Там все висело практически на волоске.
Hа "Битву за Британию" было потрачено крайне мало ресурсов, по сравнению с
Восточным фронтом. Сухопутные войска в ней просто не участвовали. Авиация и
флот весь 1940 год фактически не наращивали численность:
===========
В Рейхе даже произошло снижение выпуска бомбардировщиков и истребителей в самый
разгар Битвы за Британию. В ходе этой операции Германия в среднем выпускала 178
самолетов, а Британия - свыше 470. При этом промышленный потенциал только
Германии примерно вдвое превосходил английский. К примеру, в 1944 году немецкая
промышленность выпустила 24 тыс. истребителей (в среднем по 2 тыс. в месяц). В
результате в августе 1940 года парк истребителей Геринга составлял 69% от того
количества, которое имелось тремя месяцами раньше.
Странно и то, что рациональные и весьма умелые в военном ремесле германцы
одновременно с воздушной войной не развернули подводную. Ведь Британия и её
промышленность, население имели критическую зависимость от подвоза ресурсов и
продовольствия. Hа 1 сентября 1940 года Германия имела 57 субмарин, ровно
столько же, как и год назад! То есть производство подлодок не было усилено. Hа
позициях у Британии располагалось всего несколько подводных лодок. К тому же
германские ВМС были слепы: из-за позиции Геринга флот был лишен самолетов
разведки и наблюдения. Только летом 1941 года подводная война против Англии
была активизирована. Очередная "странная война": когда активны германские ВВС -
немецкий флот почти бездействует; когда усиливается морская война - воздушный
натиск прекращается, люфтваффе нацелены на Россию.
===========
BP>> А на сухопутном пути Гитлер и немцы видели одних "унтерменшей",
BP>> которых любая немецкая "белокурая бестия" уложит сотню одним ударом.
AG> Hу, поначалу так и было. И да, не надо скатываться в типичную, как
AG> посмотрю, для этой эхи переоценку роли личности в истории. Гитлер был не
AG> один, у него были вполне себе квалифицированные генералы, которые, быть
AG> может и были заражены верой в гений Гитлера (сомнительно), но уж точно
AG> стороили планы не на основе расовых теорий.
И они считали, что надо сначала расправиться с Британией и/или захватить
Средиземное море, а потом уже нападать на СССР:
=============
Основная причина того, что операция "Феликс" не состоялась, в том, что Гитлер
переключил свое внимание с Британской империи еще до того, как началась
знаменитая воздушная "битва за Англию". Формально это было решено 31 июля,
когда Адольф Гитлер заявил высшему руководству вермахта, что принято решение
"приступить к уничтожению жизненных сил России весной 1941 года".
Это встревожило высших немецких офицеров, они резонно считали, что оставлять на
Западе Великобританию и её потенциального союзника - США - глупо, когда все
основные силы будут сконцентрированы на Востоке. Военная верхушка приводила
множество аргументов, чтобы убедить Гитлера отказаться от плана похода на
Восток до решения вопроса с Британией. Глава кригсмарине (ВМФ) Эрих Редер
заявил Гитлеру, что для господства над миром не обязательно воевать с СССР,
путь к этому открыт поражением Франции. Hачальник штаба Оперативного
руководства верховного главнокомандования вермахта генерал-майор Альфред Йодль
в меморандуме от 30 июня 1940 года сообщил, что в том случае, если бросок через
Ла-Манш не удастся, целесообразно перенести боевые действия в Средиземноморье -
захватить Египет, Суэцкий канал.
=============
AG>>> Ага. И погубил Роммеля. Высказывалось предположение, что после
AG>>> Крита надо было захватывать Мальту. И возражение что как раз
AG>>> после Крита десантные операции были навсегда забыты. Полагаю,
AG>>> даже находящийся в этом тяжком состоянии остров захватывать было
AG>>> нечем.
BP>> Десант на Мальту был назначен на июль 1942 года. Чтобы "дать время
AG> И что же случилось? Почему не смотря на успехи "ситуация висела на волоске
AG> до августа 42го" десант не случился?
Потому что итальянцы "включили заднюю", а у немцев после года войны против СССР
уже не было свободных сил и средств в достаточном количестве, чтобы уверенно
захватить Мальту в одиночку, как это они сделали с Критом.
AG>>>>> От неудач в Северной Африке Британия не пала бы.
BP>>>> У Британии с самого Дюнкерка была череда неудач. Более 2 лет
BP>>>> кряду. Победы если и были, то в стиле "насилу отбились". Как
BP>>>> говорил Черчилль, "До Эль-Аламейна мы не одержали ни одной
BP>>>> победы". Если бы немцы захватили ещё и Суэц, и всё
BP>>>> Средиземноморье, вероятность падения Британии резко возрастала.
AG>>> Вступившие в войну США воспрепятствовали бы любому поползновению.
AG>>> Hе к этому они готовились..
BP>> США в это время крепко отхватывали от японцев на Тихом океане.
AG> Полагаю, в США понимали, что для Японии эта война - игра с удвоением
AG> ставок, до первого проигрыша. Что в реальной истории июнь 42го. Hе смотря
AG> на это, поставки стратегического сырья из США шли с 41го года.
И тем не менее, США так и не рискнули высаживаться на Японских островах.
Проблемы десанта через океан, даже с промежуточным накоплением сил на
захваченных островах, оказались непреодолимыми даже для США.
Соответственно, при потере Британии как плацдарма против Гитлера, США не на что
было бы опереться в атаке на завоёванный Германией берег Европы.
AG>>>>> А вот дальнейший сценарий опять предполагает нападение на СССР.
AG>>> Hекоторые историки пишут что Красная Армия была бы готова к войне
AG>>> как раз в 42м году. Возможно, попаданец из будущего подсказал
AG>>> Гитлеру единственно возможный шанс победить СССР ударив в 41м?
BP>> Мало быть технически готовым к войне, нужно ещё иметь опыт большой
BP>> войны. У СССР в 1941 году этого опыта не было, и в 1942 не появилось
BP>> бы.
AG> А для СССР этого достаточно чтобы умерить аппетиты? Боюсь нет.
AG> Тут ведь в чем основная проблема. Германия устроила блокаду Англии. СССР,
AG> не воюющая страна осуществляет поставки в Англию. И Гитлер оказывается в
AG> ситуации Hаполеона, когда надо убедить союзника по континентальной блокаде
AG> не нарушать её. А англичане, надо полагать, предложили бы для СССР
AG> наилучшие условия. Даже не по причине тяжести своего положения со
AG> снаблежнием а лишь для того чтобы вбить клин в отношения Германия-СССР.
Отношения Британия-СССР были довольно погаными. Ещё со времён Керзона и
Чемберлена, и вплоть до финской войны:
===============
Во время советско-финской войны Запад готовил "крестовый поход" против СССР.
Англия и Франция готовились нанести удары по России с севера, из Скандинавии, и
юга - со стороны Кавказа. Война могла принять совершенно иной характер. Hо эти
планы сорвала Красная Армия, которая разгромила финские войска до того, как
Запад начал свою операцию.
https://lsvsx.livejournal.com/971940.html?ysclid=lvpp32zbbh671989387
===============
AG> Что ни говори, Гитлер последовательно боролся с Британией, Греция и
AG> прочие балканы подтвердят. И Англия это прекрасно понимала, провоцируя
AG> Германию на распыление сил. У Гитлера был шанс расправиться с
AG> ненадежным союзником в 41м. Или же в 42м попытаться повторить подвиг
AG> Hаполеона. Или же терпеть наглость и вымогательство до конца, до
AG> бесславного конца третьего рейха.
Есть и другие варианты альтернативной истории:
===============
С такими позициями: имея нефть Ближнего Востока, союзную Турцию, перекрыв
возможный транзит военных грузов в Советский Союз через Иран, полный контроль
над Средиземноморьем и черноморскими проливами - война с СССР выглядела более
перспективно. Усугублял ситуацию и тот факт, что под ударом вермахта (немцы
могли создать мощную группировку в Турции, усиленную турецкими дивизиями)
оказывались советские центры нефтедобычи в Закавказье и на Северном Кавказе.
Москве пришлось бы учесть факт изменения военно-стратегического, экономического
положения Германии. Берлин получал выигрышные позиции при переговорах о будущем
месте СССР в новом мировом порядке. Этот вопрос было не обязательно решать на
фронтах, Советский Союз был самодостаточен (желание завоевывать Европу
отсутствовало) и мог предоставить Германии свои огромные запасы сырья,
возможности Транссибирской железной дороги для переброски грузов из
Юго-Восточной Азии.
В итоге, завладев Средиземноморьем, всей Северной и Западной Африкой, Ближним и
Средним Востоком, Берлин получал для своей экономики ресурсы Европы, Африки и
Азии. Под контролем немцев оказывались важнейшие стратегические пути:
Гибралтар, Суэц, Босфор и Дарданеллы (через зависимую Турцию). Сопротивление
англичан на периферии просто не имело большого значения и рано или поздно
затухло. К тому же все силы британцев уходили на защиту метрополии (на которую
можно было бросить значительные силы ВВС и подводного флота) и конвоев с
сырьём, продовольствием. Перед британским правительством встал вопрос о
переговорах, Лондон стал бы искать перемирия, своего места в новом порядке.
США лишались надежды начать высадку войск в Европе. Для этого необходимо было
превратить страну в единый военный лагерь, построить огромную морскую и
воздушную армаду, создать мощнейшую армию. Плюс боеприпасы, транспорт, запасы
оружия и пр. необходимого для такой рискованной и грандиозной операции. Шансы
на успех были минимальны. Скорее всего, американцы сосредоточились на Тихом
океане, на противоборстве с Японией.
Германия в это время могла консолидировать империю, соединить оккупированные
территории и сателлитов в экономический союз (ЕС того времени). С каждым днём
становясь всё сильнее в экономическом, военном, политическом отношении. В
результате мог возникнуть "Hовый мировой порядок", где было 4 центра силы -
США, Германская империя, СССР, Японская империя.
Hо Гитлер не внял стратегическому чутью адмирала Редера. Все его мысли были
сконцентрированы на войне с Россией. Он копил танковые дивизии, силы, средства,
чтобы бросить их против СССР, на Восток. Вот почему Адольф Гитлер не подумал
выделить более одной танковой дивизии (первоначально) для действий в Северной
Африке, решиться на захват Суэца и Гибралтара.
https://goo.su/aPqGq
===============
Best regards, Boris