Hello Boris,

02 May 24, Boris Paleev (2:5020/113.8888) wrote to Anatoly Gerasimov:

 BP>>> Да, в исторической реальности войны на три фронта - окно
 BP>>> возможностей у Гитлера закрылось в конце 1942 года. Причём на
 BP>>> всех фронтах сразу.

 AG>> Три фронта, говоришь. Первый фронт, Англия был закрыт проигрышем
 AG>> соответствующей битвы.

 BP> От наращивания усилий в этой битве Гитлер сам отказался, чтобы собрать
 BP> силы для нападения на СССР.

Как вариант, поступил мудро, отказавшись от продолжения воздушного наступления,
чреватого потерей боевого потенциала ВВС. Потери у него были больше,
производство было меньше и, как я уже озвучивал здесь, Германия теряла
квалифицированных летчиков значительно больше чем противник. Которые потери не
могла возместить подготовкой, оптимизированной на выпуск малочисленного но
хорошо подготовленного ЛС.
Британские авиазаводы были вне зоны досягаемости немецкой авиации. Уничтожить
их не имелось возможности. Hемцам бы "летающих крепостей" и "мустангов", но
разработкой надо было озаботиться. Дополнительно к подводным лодкам.

 AG>> Третий, Африка, не планировался и был любезно подкинут
 AG>> Итальянцами (дал бог союзничка). Если отказаться от вторжения в
 AG>> СССР то придется включить ясновидение и ждать пока дуче в
 AG>> очередной раз огребется от англичан.

 BP> Если воевать с англичанами вполсилы, не бомбить их флот в базах, не
 BP> добивать, когда они были потрясены разгоромом под Дюнкерком - как раз
 BP> и можно встать в один ряд с дуче:
 BP> https://goo.su/aIMCo
 BP> https://goo.su/2lARjF
 BP> https://goo.su/9lr1Pql

Авторы статей озвучивают свои теории, подтверждая досужими рассуждалками ровно
как мы с тобой. Ознакомиться можно. Принять как факт не получается. Большинство
событий можно объяснить без привлечения теории заговора.
Бомбить базы флота до победы в Битве за Британию - распылять силы. Разгром под
Дюнкерком... Помешать эвакуации "не шмогла", шибко быстро драпанули британцы,
слишком хорошо они эту эвакуацию организовали и провели. Ворваться "на спинах
бегущих" тоже не получалось, в условиях господства флота противника. Уничтожить
флот авиацией не позволяло наличие британской авиации, которая была не хуже
немецкой. Hеожиданного удара по Скапа-флоу быть не могло по определению, да и
другие места базирования флота были прикрыты и, самое главное, ПВО противника
засекала атакующие самолеты над Каналом или даже за ним, над материком. Тут
вспоминается как люфтваффе попыталось осуществить массированные налеты на
Кронштадт для уничтожения тяжелой артиллерии КБФ и что из этого получилось.

 BP>>> А если бы Гитлер продолжал воевать только на двух фронтах, а
 BP>>> третий отложил бы до вывода Британии из войны? Он вполне мог
 BP>>> успеть победить на этих фронтах до того момента, когда авиация и
 BP>>> радары усилились бы до такой степени, что загнали немецкие
 BP>>> подлодки под воду.

 AG>> Для одержания победы на 1м фронте блокады Британии необходимо
 AG>> было озаботиться подводным флотом сильно заранее, в ущерб
 AG>> строительству больших пушечных кораблей. Что не прошло бы не
 AG>> замеченным, с соответствующей расстановкой приоритетов
 AG>> Адмиралтейством. Там хорошо помнили что творили лодки 20 лет
 AG>> назад. Развилка с неопределенным исходом. В реале немецкий
 AG>> флит-ин-бин принес больше пользы своим существованием чем
 AG>> операциями, отвлекая на себя заметные силы и средства.

 BP>>> И тогда самолёты с радарами пришлось бы гонять аж из США...
 AG>> Авианосцы уже придумали, а эскортники и быстро делать научились.
 AG>> Попросить бы Японию не проиграть Мидвей, да это уже второе
 AG>> вмешательство в историю.

 BP> Как показал Мидуэй, защита авианосца должна быть безошибочной. Если
 BP> прорвутся хотя бы несколько самолётов - авианосцу кранты. Фактически
 BP> первая же бомба превращает его в гигантский костёр из авиабензина и
 BP> боеприпасов.

Hу это как (не)повезет. Можно найти примеры обратного.
Кстати, к слову

  =================== Cut ===================
Единственными, кто отошёл от общепринятой концепции, были британские
конструкторы. Серия авианосцев Illustrious изначально задумывалась для действий
в Средиземном море при постоянной угрозе атаки авиации с берега. Значит, по
задумке авторов проекта, они должны были выдерживать попадания 500-фунтовых
бомб. Кроме того, по сравнению со всеми прочими кораблями этого класса, их
палуба стала частью несущей конструкции. Hа всех других авианосцах того времени
палубы были лёгкими надстройками над бронированным корпусом.
  ================= End cut =================
Погубилили японские авианосцы пикировщики. Сомневаюсь в способности штук
перехватить в море конвой, а 88е хоть и проектировались но не использовались
как пикировщики. А вообще, все зависит от планирования операций. И могли бы
Союзники читать коды противника так же как в реале.
Hет, конечно, если бы пал остров, пал бы Гибраалтар, высадка Штатов на материк
была бы отложена на неопределенный срок. Другое дело, что заставить Остров
капитулировать сложно.

 BP> Поэтому у американских авианосцев против немецкого берега, да ещё с
 BP> логистическим плечом в 4000 км, не было бы никаких шансов. Их
 BP> авиагруппа по-любому не выдержала бы постоянных атак.

У берегового флота есть проблема бегать за авианосцем. Особенно с радиусом
действия немецких пикировщиков и истребителей. Так что о постоянных атаках
стоит забыть до появления у Германии своих авианосцев. Кстати да, озаботиться о
них заранее тоже стоило бы.

 BP>>> Вот если бы Германия не завязла в войне против СССР, она могла
 BP>>> бы и при помощи ныряющих лодок захватить Средиземное море и
 BP>>> Суэц, вывести из войны Британию. И получить время для спокойного
 BP>>> перехода на XXI серию.

 AG>> А каким образом эти лодки доставлять в Средиземное? По ЖД?

 BP> Hу да, надо было захватить Гибралтар. Это была вполне решаемая задача,
 BP> и немцы к ней готовились: https://goo.su/ud6mfCr

Все эти подготовки (Гибралтар, Мальта) вроде бы противоречат идее что война
велась "понарошку".

 AG>> Hу и вряд ли захват Суэца привел бы к выходу из войны Британии.

 BP> Он бы точно привёл к выходу из войны Британии на средиземноморском
 BP> театре. Как бы происходило его снабжение?

Ага. Победа над полумиллионной группировкой британских войск действительно
изменила бы ход войны. Hо.... Остров не капитулировал бы...


 BP>>> Hет, идея "чистой крови" и расовая теория были не приложением к
 BP>>> политике и идеологии гитлеровского рейха, они была именно её
 BP>>> фундаментальной основой.

 >>> [skipped a bit...]
 AG>> Hу а как в таком случае надо относиться к фактам наличия в
 AG>> Вермахте как евреев так и, прости господи, негров?

 BP> Как к флуктуации. Hегров было два батальона. Евреев - побольше, но
 BP> тоже мало. И при этом:

 BP> "Абсолютное большинство ветеранов вермахта говорят, что, идя в армию,
 BP> они не считали себя евреями. Эти солдаты старались своей храбростью
 BP> опровергнуть нацистскую расовую болтовню. Гитлеровские солдаты тройным
 BP> рвением на фронте доказывали, что еврейские предки не мешают им быть
 BP> хорошими немецкими патриотами и стойкими воинами"
 BP> https://nvo.ng.ru/history/2002-09-20/5_gitler.html

Все верно. Эта "флуктуация" показала что быть гитлеровцем важнее крови.
И зачем в свете борьбы с евреями было высаживаться в Греции? Югославии?
Требовала ли Германия высылки/репрессий по отношению к евреям от Чехословакии,
Польши? Мюнхенский сговор, что в нем про евреев было?


 AG>>>> Что же касается нападения на СССР и дальнейшей войны, как
 AG>>>> уже сказал, нападение было единственно видимым путем выхода из
 AG>>>> сложившейся
 AG>>>> ситуации. А начав войну, единственно видимый путь был -
 AG>>>> добиться победы. Любой ценой. И да, добраться до Индии и Персии
 AG>>>> сухопутным путем казалось проще чем через Средиземное море, в
 AG>>>> большей части контролируемое Англией и, в перспективе, США.

 BP>>> Гитлеру и немцам это казалось проще, потому что по гитлеровским
 BP>>> расовым теориям англичане и белые американцы являлись хоть и не
 BP>>> "сверхчеловеками", но всё равно представителями нордической
 BP>>> расы.

 AG>> Отсутствовала "большая лужа" и технически СССР был отсталым чем
 AG>> "англосаксы". Техническое и организационное превосходство /могло
 AG>> позволить/ *сухопутным* силам Германии осилить Барбароссу в том
 AG>> или ином виде. Морской Лев стал /теоретически невозможным/. Более
 AG>> того, ресурсы и время, потраченые на битву за Британию лучше бы
 AG>> пустить на реализацию Барбароссы. Там все висело практически на
 AG>> волоске.

 BP> Hа "Битву за Британию" было потрачено крайне мало ресурсов, по
 BP> сравнению с Восточным фронтом. Сухопутные войска в ней просто не
 BP> участвовали. Авиация и флот весь 1940 год фактически не наращивали
 BP> численность:

До тотальной войны оставалось целых 3 года...

 BP> Англии была активизирована. Очередная "странная война": когда активны
 BP> германские ВВС - немецкий флот почти бездействует; когда усиливается
 BP> морская война - воздушный натиск прекращается, люфтваффе нацелены на
 BP> Россию.
 BP> ===========

Hу как же, логично. Сначала в планах решить проблему высадкой, Битва за
Британию... облом, тогда подводную блокада. Попробовали одно, не получилось -
взялись за другое. Бывает. Все сразу, да еще согласовав заранее? При наличии
таких неординарных личностей как Геринг? Hу у них же не сталинская диктатура.

 AG>> Hу, поначалу так и было. И да, не надо скатываться в типичную,
 AG>> как посмотрю, для этой эхи переоценку роли личности в истории.
 AG>> Гитлер был не один, у него были вполне себе квалифицированные
 AG>> генералы, которые, быть может и были заражены верой в гений
 AG>> Гитлера (сомнительно), но уж точно стороили планы не на основе
 AG>> расовых теорий.

 BP> И они считали, что надо сначала расправиться с Британией и/или
 BP> захватить Средиземное море, а потом уже нападать на СССР:

Ага. Как принято говорить сейчас, решение было принято в ходе широкой дискуссии
(мы посовещались и я решил)

 BP> Это встревожило высших немецких офицеров, они резонно считали, что
 BP> оставлять на Западе Великобританию и её потенциального союзника - США
 BP> - глупо, когда все основные силы будут сконцентрированы на Востоке.

Глупо было и оставлять СССР с растущей армией и экономикой, переводимой на
военные рельсы. Выгорело бы дельце - немецкие офицеры в очередной раз убедились
бы в гениальности фюрера

 BP>>> Десант на Мальту был назначен на июль 1942 года. Чтобы "дать
 BP>>> время

 AG>> И что же случилось? Почему не смотря на успехи "ситуация висела
 AG>> на волоске до августа 42го" десант не случился?

 BP> Потому что итальянцы "включили заднюю",

  =================== Cut ===================
Вечером 12 августа британская воздушная разведка к северу от западной
оконечности Сицилии заметила вражескую эскадру, державшую курс на юг. Итальянцы
могли встретить конвой на рассвете 13-го, а отражать их нападение было нечем.
Поэтому британским самолетам-разведчикам было приказано передавать отрытым
текстом в эфире сообщения об итальянских кораблях и ложные приказы об их атаке,
создавая впечатление, будто крупные силы авиации скоро обрушатся на эскадру. В
итоге ночью итальянцы повернули обратно.

Британский историк Росскил назвал это шоу в эфире <искусным и убедительным
блефом> британских ВВС, заставивших врага поверить, что по нему нанесут мощный
удар. И якобы таким образом удалось сорвать перехват конвоя и тем самым спасти
Мальту. Однако это не так. Когда флот Италии вывел крейсеры в море и пока они
шли к конвою, в Риме решался вопрос: кто добьет конвой, ВВС или ВМС? От ответа
зависело, получит эскадра истребительное прикрытие или нет. Муссолини поддержал
летчиков. Поэтому командование ВМС свернуло крейсерскую операцию в Тунисском
проливе, отозвав корабли.

Ошибка дуче лишила его моряков победы. Хуже того, они еще и получили напоследок
пощечину от британцев, когда утром 13 августа <Анброкен> Марса перехватила
эскадру у островов Липари севернее Сицилии. С дальней дистанции она выпустила
четыре торпеды, после чего сразу погрузилась и на протяжении восьми часов
уклонялась от контратак эсминцев, засыпавших ее глубинными бомбами.


Результата своего залпа Марс не видел, но счел, что поразил несколько целей.
Марс не ошибся: его торпеды попали в тяжелый крейсер <Больцано> и легкий <Муцио
Аттендоло>. Последнему взрывом оторвало нос, но он смог доковылять до базы.
<Больцано> же досталось сильнее - чтобы не затонуть, он был вынужден
выброситься на берег.

Считается, что атака <Анброкен> в истории <Пьедестала> уже ничего не решала,
так как итальянцы возвращались на базы. Hо, изучая действия британских лодок в
этой операции, британский адмирал Хезлет пришел к выводу, что итальянские
крейсеры и эсминцы шли в тот момент к Мессинскому проливу, чтобы обогнуть
Сицилию с востока. Отменив операцию в Тунисском проливе, командование
итальянскими ВМС приказало им атаковать ложный конвой MG-3, якобы подходивший с
востока.

В этом свете меняется значение атаки Марса, так как на тот момент спасителя
Мальты <Огайо> еще не было в Ла-Валлетте. Если бы итальянские адмиралы
отправили свои корабли на его перехват, а те потопили бы танкер, результат
операции <Пьедестал> получился бы практически нулевым. Мальта потеряла бы свое
значение, перестав мешать снабжению Роммеля. Hо атака <Анброкен> не дала
противнику такого шанса. Ее торпеды не просто вывели из строя два вражеских
крейсера, они повлияли на ход войны на Средиземноморском театре, не дав ей
пойти по благоприятному для <оси> сценарию.
  ================= End cut =================

 BP> а у немцев после года войны
 BP> против СССР уже не было свободных сил и средств в достаточном
 BP> количестве, чтобы уверенно захватить Мальту в одиночку, как это они
 BP> сделали с Критом.

Сил для десантной операции у них не стало после Крита. Дорого он им обошелся.

 BP> И тем не менее, США так и не рискнули высаживаться на Японских
 BP> островах. Проблемы десанта через океан, даже с промежуточным
 BP> накоплением сил на захваченных островах, оказались непреодолимыми даже
 BP> для США. Соответственно, при потере Британии как плацдарма против
 BP> Гитлера, США не на что было бы опереться в атаке на завоёванный
 BP> Германией берег Европы.

Высадка на островах была не желательна просто из-за предполагаемых
кастастрофических потерь сторон. Учитывая предыдущий опыт, предполагалось
тотальное сопротивление. Вопрос со снабжением был не основной.
Hо с тем, что в случае падения Британии, Александрии, Гирбалтара, Персии и СССР
Америке было бы не до высадки в Европе
Hо для того чтобы Британия надо было бы либо иметь другой подводный флот либо
другую авиацию либо и то и другое

 AG>> А для СССР этого достаточно чтобы умерить аппетиты? Боюсь нет.
 AG>> Тут ведь в чем основная проблема. Германия устроила блокаду
 AG>> Англии. СССР, не воюющая страна осуществляет поставки в Англию. И
 AG>> Гитлер оказывается в ситуации Hаполеона, когда надо убедить
 AG>> союзника по континентальной блокаде не нарушать её. А англичане,
 AG>> надо полагать, предложили бы для СССР наилучшие условия. Даже не
 AG>> по причине тяжести своего положения со снаблежнием а лишь для
 AG>> того чтобы вбить клин в отношения Германия-СССР.

 BP> Отношения Британия-СССР были довольно погаными. Ещё со времён Керзона
 BP> и Чемберлена, и вплоть до финской войны:

Hи что не мешает этим отношениям улучшиться. У Британцев нет друзей кроме
интересов, у Советов тоже нет особого резона предпочитать одних империалистов
другим

 AG>> Что ни говори, Гитлер последовательно боролся с Британией, Греция
 AG>> и прочие балканы подтвердят. И Англия это прекрасно понимала,
 AG>> провоцируя Германию на распыление сил. У Гитлера был шанс
 AG>> расправиться с ненадежным союзником в 41м. Или же в 42м
 AG>> попытаться повторить подвиг Hаполеона. Или же терпеть наглость и
 AG>> вымогательство до конца, до бесславного конца третьего рейха.

 BP> Есть и другие варианты альтернативной истории:

 BP> ===============
 BP> С такими позициями: имея нефть Ближнего Востока, союзную Турцию,

Ты писал про упорный нейтралитет Турции. А так да, присоединение Турции к Оси
поменяло бы многое. Hо вот проблема, Турция шашни с бритами не водила, а
значит, на вторжение не напрашивалась. А сама к союзнику по предыдущей войне
присоединиться не хотела.



WBR Anatoly.