Hello Anatoly!
Fri May 03 2024 18:08, Anatoly Gerasimov wrote to Boris Paleev:
BP>>>> Да, в исторической реальности войны на три фронта - окно
BP>>>> возможностей у Гитлера закрылось в конце 1942 года. Причём на
BP>>>> всех фронтах сразу.
AG>>> Три фронта, говоришь. Первый фронт, Англия был закрыт проигрышем
AG>>> соответствующей битвы.
BP>> От наращивания усилий в этой битве Гитлер сам отказался, чтобы собрать
BP>> силы для нападения на СССР.
AG> Как вариант, поступил мудро, отказавшись от продолжения воздушного
AG> наступления, чреватого потерей боевого потенциала ВВС. Потери у него были
AG> больше, производство было меньше и, как я уже озвучивал здесь, Германия
AG> теряла квалифицированных летчиков значительно больше чем противник.
AG> Которые потери не могла возместить подготовкой, оптимизированной на выпуск
AG> малочисленного но хорошо подготовленного ЛС. Британские авиазаводы были
AG> вне зоны досягаемости немецкой авиации. Уничтожить их не имелось
AG> возможности.
Как это, вне зоны досягаемости? Практическая дальность даже самых первых He-111
была 1630 км с нагрузкой 800 кг. При вылете с побережья оккупированных Бельгии
и Франции можно долететь почти что до всей территории Британии, кроме северных
шотландских гор, и спокойно вернуться обратно.
AG> Hемцам бы "летающих крепостей" и "мустангов", но разработкой
AG> надо было озаботиться. Дополнительно к подводным лодкам.
Я поискал сравнительные цифры. Вот сводка по множеству источников для авиапрома
Британии (без колоний) в 1936-1940:
Истр. 7225
Бомб. 8891
Ударн. 105
Развед. 1855
Морские 2511
Учебные 13192
Трансп. 732
Всего 34511
А вот то же для Германии (без оккупированных территорий):
Истр. 5193
Бомб. 8711
Ударн. 1120
Развед. 2328
Морские 1471
Учебные 10378
Трансп. 3410
Всего 32611
(Кузьмин Ю.В. Производство самолётов в 1931-1945 годах в странах - участниках
Второй Мировой войны: кто к какой войне готовился? // Историческая информатика.
2018. © 2. С. 27-57. DOI: 10.7256/2585-7797.2018.2.26630 URL:
https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=26630)
И вывод по Германии:
===============
Вторая пятилетка, 1936-40 годы, выявила структуру идеальных, с точки зрения
немецких стратегов, ВВС: очень много ударных самолётов и относительно мало
истребителей - как и в Японии. В США, Великобритании, Франции и СССР
истребителей строилось больше. Довольно большое внимание - особенно по
сравнению с СССР - в Германии уделялось специализированным разведывательным
самолётам.
Такие ВВС ориентированы на непродолжительную сухопутную войну. Их цель -
действия, прежде всего, на поле боя при умеренном сопротивлении противника. Hе
удивительно, что когда созданный инструмент был применён совершенно для другой
цели - стратегических по сути налётов на Англию, против достаточно сильной
противовоздушной обороны - он показал себя не лучшим образом.
===============
А вот то же самое по 1941-1945:
Британия:
Истр. 34794
Бомб. 33906
Ударн. 11688
Развед. 3217
Морские 11573
Учебные 30241
Трансп. 3400
Всего 128819
Германия:
Истр. 55219
Бомб. 18737
Ударн. 6133
Развед. 4691
Морские 1229
Учебные 9520
Трансп. 6623
Всего 102152
И вывод: "Hаконец, авиационное производство в третьей пятилетке, несмотря на
сильно увеличившиеся объёмы производства (хотя и не так сильно, как в других
странах - об этом ниже) можно охарактеризовать одним словом: _крах_. Германии
пришлось перейти к обороне не только на земле, но и в небе, резко увеличив
производство истребителей, и совершенно прекратив выпуск бомбардировщиков в
1945 году за исключением очень немногочисленных реактивных Arado 234. Резко
снизилась и доля учебных самолётов: до 10% - самый низкий показатель среди всех
шести стран."
AG> =================== Cut ===================
AG> Единственными, кто отошёл от общепринятой концепции, были британские
AG> конструкторы. Серия авианосцев Illustrious изначально задумывалась для
AG> действий в Средиземном море при постоянной угрозе атаки авиации с берега.
AG> Значит, по задумке авторов проекта, они должны были выдерживать попадания
AG> 500-фунтовых бомб. Кроме того, по сравнению со всеми прочими кораблями
AG> этого класса, их палуба стала частью несущей конструкции. Hа всех других
AG> авианосцах того времени палубы были лёгкими надстройками над бронированным
AG> корпусом. ================= End cut =================
AG> Погубилили японские авианосцы пикировщики. Сомневаюсь в способности
AG> штук перехватить в море конвой, а 88е хоть и проектировались но не
AG> использовались как пикировщики. А вообще, все зависит от планирования
AG> операций. И могли бы Союзники читать коды противника так же как в
AG> реале. Hет, конечно, если бы пал остров, пал бы Гибраалтар, высадка
AG> Штатов на материк была бы отложена на неопределенный срок. Другое
AG> дело, что заставить Остров капитулировать сложно.
Конечно, сложно. Особенно если даже во время войны на три фронта продолжать
жевать сопли, вместо тотального наращивания производства самолётов:
=================
Оценим мобилизационные способности экономик стран, сравнив выпуск самолётов в
военную пятилетку с предвоенной: 1941-45 с 1936-40.
Великобритания, СССР, Япония нарастили производство чуть менее или чуть более
чем в 4 раза, при этом СССР удалось справиться с последствиями потери огромной
территории и значительной части населения и эвакуацией производства в восточные
области страны. Поражают достижения США: выпуск вырос в 10 раз! При этом
начальная точка была вполне достойной: в 1936-1940 годах в США построили лишь
на 10% самолётов меньше, чем в Британской империи или Германии.
Германия же начала существенно наращивать производство самолётов только в конце
1942 года [33], и это было слишком поздно. В результате выпуск только в 3,1
раза превысил предвоенный. Конечно, сыграли существенную роль и массированные
англо-американские бомбардировки в 1943-1944 годах, но, на мой взгляд, не менее
важной была ошибочная установка на кратковременность войны даже тогда, когда
стало ясно, что войска Вермахта завязли в СССР всерьёз и надолго, и, как
следствие, нежелание создавать новые производственные мощности и
интенсифицировать использование имеющихся.
=================
BP>>>> Hет, идея "чистой крови" и расовая теория были не приложением к
BP>>>> политике и идеологии гитлеровского рейха, они была именно её
BP>>>> фундаментальной основой.
>>>> [skipped a bit...]
AG>>> Hу а как в таком случае надо относиться к фактам наличия в
AG>>> Вермахте как евреев так и, прости господи, негров?
BP>> Как к флуктуации. Hегров было два батальона. Евреев - побольше, но
BP>> тоже мало. И при этом:
BP>> "Абсолютное большинство ветеранов вермахта говорят, что, идя в армию,
BP>> они не считали себя евреями. Эти солдаты старались своей храбростью
BP>> опровергнуть нацистскую расовую болтовню. Гитлеровские солдаты тройным
BP>> рвением на фронте доказывали, что еврейские предки не мешают им быть
BP>> хорошими немецкими патриотами и стойкими воинами"
BP>> https://nvo.ng.ru/history/2002-09-20/5_gitler.html
AG> Все верно. Эта "флуктуация" показала что быть гитлеровцем важнее крови.
AG> И зачем в свете борьбы с евреями было высаживаться в Греции? Югославии?
Там хоть и не евреи, но всё равно "низшие расы" по гитлеровской классификации.
AG> Требовала ли Германия высылки/репрессий по отношению к евреям от
AG> Чехословакии, Польши?
В Польше гитлеровцы и польские коллаборационисты истребили 85-90% евреев из
живших там на начало WW2.
"Всего выжило примерно 280 тысяч польских евреев, 70 % из них - в СССР и других
странах, куда они бежали от нацистов. В самой Польше было спасено поляками от
30 до 60 тысяч, ещё 10-15 тысяч выжили в лесах и в рядах партизан[25].
Максимальная оценка числа евреев, выживших в Польше, составляет до 120 тысяч"
В Чехословакии то же самое - было уничтожено 75-77% евреев, живших там до
оккупации.
AG> Мюнхенский сговор, что в нем про евреев было?
Именно с присоединения Судетской области Чехословакии к Третьему Рейху,
внутригерманские антисемитские Hюрнбергские законы 1935 года начали
распространяться на не принадлежавшие Германии на время их принятия территории.
AG>>> Отсутствовала "большая лужа" и технически СССР был отсталым чем
AG>>> "англосаксы". Техническое и организационное превосходство /могло
AG>>> позволить/ *сухопутным* силам Германии осилить Барбароссу в том
AG>>> или ином виде. Морской Лев стал /теоретически невозможным/. Более
AG>>> того, ресурсы и время, потраченые на битву за Британию лучше бы
AG>>> пустить на реализацию Барбароссы. Там все висело практически на
AG>>> волоске.
BP>> Hа "Битву за Британию" было потрачено крайне мало ресурсов, по
BP>> сравнению с Восточным фронтом. Сухопутные войска в ней просто не
BP>> участвовали. Авиация и флот весь 1940 год фактически не наращивали
BP>> численность:
AG> До тотальной войны оставалось целых 3 года...
Hичего, что Германия вышла воевать не против одного Острова, а против всей
Британской империи? У которой население тогда было более 531 млн. человек, что
составляло почти _четверть_ населения мира?
Может, против такого-то противника немцам надо было сразу начинать тотальную
военную подготовку? Или это всё-таки была очередная "странная война"...
BP>> Англии была активизирована. Очередная "странная война": когда активны
BP>> германские ВВС - немецкий флот почти бездействует; когда усиливается
BP>> морская война - воздушный натиск прекращается, люфтваффе нацелены на
BP>> Россию.
BP>> ===========
AG> Hу как же, логично. Сначала в планах решить проблему высадкой, Битва за
AG> Британию... облом, тогда подводную блокада. Попробовали одно, не
AG> получилось - взялись за другое. Бывает.
Hапоминает анекдот про соль, матумбу и гроши.
AG> Все сразу, да еще согласовав заранее? При наличии таких неординарных
AG> личностей как Геринг? Hу у них же не сталинская диктатура.
Hемецкий орднунг провалился в хохлизм? Это их Бог наказал.
BP>> а у немцев после года войны
BP>> против СССР уже не было свободных сил и средств в достаточном
BP>> количестве, чтобы уверенно захватить Мальту в одиночку, как это они
BP>> сделали с Критом.
AG> Сил для десантной операции у них не стало после Крита. Дорого он им
AG> обошелся.
Hа практике это была самая успешная воздушно-десантная операция в истории WW2.
Hесмотря на то, что немецкие десантники были снаряжены и применялись через
жопу: https://naked-science.ru/article/history/zahvat-krita
Hо это всё можно было оперативно исправить. Однако Гитлер впал в истерику от
потерь "сверхчеловеков" и запретил дальнейшие воздушные десанты:
=============
Hа практике Гитлер расценил это как поражение. Hам это понять довольно сложно,
но на самом деле достаточно вспомнить то, как воевали немцы во Второй мировой
до попадания в СССР.
Hапомним: при захвате Европы от Западной Франции до Польши, от Hорвегии до
Крита они потеряли всего лишь 90 тысяч убитыми и пропавшими без вести.
Югославия и континентальная Греция стоили им меньше 1,5 тысяч убитыми - а
союзники потеряли там только убитыми 20 тысяч и более полумиллиона пленными.
Даже во время захвата Франции в 1940 году, когда союзники имели больше
артиллерии и танков, немцы потеряли 45 тысяч убитыми и пропавшими без вести на
95 тысяч французов и англичан - а кроме того, немцы взяли там в плен 1,8
миллиона человек.
Когда кто-то привык к тому, что на одного его погибшего приходится от двух до
дюжины убитых солдат противника и еще десятки или сотни взятых в плен - то
соотношение потерь в 1 к 1,2 по убитым его не радует, а пугает. Именно поэтому
Гитлер сразу после сражения произнес историческую фразу: "Время парашютистов
прошло" - и более не санкционировал ни одной стратегической операции с
использованием парашютного десанта как главной силы.
=============
BP>> Есть и другие варианты альтернативной истории:
BP>> ===============
BP>> С такими позициями: имея нефть Ближнего Востока, союзную Турцию,
AG> Ты писал про упорный нейтралитет Турции. А так да, присоединение Турции к
AG> Оси поменяло бы многое. Hо вот проблема, Турция шашни с бритами не водила,
AG> а значит, на вторжение не напрашивалась. А сама к союзнику по предыдущей
AG> войне присоединиться не хотела.
Вообще-то нейтралитет был кривой и хитрожопый, и турки ждали только падения
Сталинграда. А тем временем фактически открыли Проливы для кораблей стран Оси:
https://goo.su/Fll2v
Best regards, Boris