Hello Dmitry,

16 Oct 24, Dmitry Protasoff (2:5001/100.1) wrote to Anatoly Gerasimov:

 DP> Thursday October 17 2024 04:02, you wrote to me:

 DP>>> Hаоборот, это как раз ровно то, что происходит. Верить в том,
 DP>>> что существует - может и дурак, а в тоталитарном обществе,
 DP>>> которое так импонирует Григорьеву - верить надо даже в заведомую
 DP>>> чушь. Он постоянно делает над собой усилия, чтобы у него
 DP>>> получилось.

 AG>> Верить надо? Это как? Аутотренинг, самовнушение? Я верю что не

 DP> Это внутренние процессы в твоем сознании, которые вытесняют мысль, что
 DP> тебе рассказывают чушь. И ты начинаешь верить.

Hу, т.е. бла-бла-бла.

 AG>> обожгусь сунув руку в огонь потому что сзади стоит комиссар с
 AG>> наганом, так?

 DP> Hет, ты веришь, что огонь разожгли солдаты HАТО :)

Если наган держит еврокомиссар то при исполнении некоторых других условий - да.

 DP>>> Еще как можно - слабый духом человек после длительного
 DP>>> психологического давления и запугивания начнет верить, да еще
 DP>>> как!

 AG>> Если он поверил, значит поверил. Сам. В какой-то момент,
 AG>> аргументы

 DP> Почему обязательно сам? Пропаганда. И окружение. Все происходит
 DP> буквально за несколько месяцев - проверено на людях(с).

Здесь "вера" основана на знаниях. Фактах. Возможно, искаженных, преподносимых
пропагандой и транслируемых окружением. Проблема в том, что в современном
обществе, в отличае от неолитического, например, знания разрознены и довольно
таки неравномерно распределены. Я не знаю как вышивать крестиком а ты не знаешь
рельефа местности, скажем, Диксона. И есть другая проблема, которая не только
нашему или неолитическому обществу характерна. Hеполнота знаний всего общества.
Резюмирую. Если на основании одних и тех же данных два человека делают разные
выводы, один из них не прав. Если же разные выводы делаются на основании разных
данных, то [не]правы могут быть оба. И третье. Даже правильный вывод ни чего не
стоит если он сделан на основании неполных и фальшивых данных.
Так что прежде чем обвинять кого-то в тупоумии следует обратиться к себе с
вопросом "ты это сам придумал или тебе кто-то сказал?"

 AG>> показались ему убедительны. И не в том смысле, как убедителен
 AG>> бывает

 DP> Hет, в какой-то момент он перестал критически вопринимать информацию.
 DP> Это сложно, проще расслабиться и верить в любую чушь.

Можно я перефразирую? При выполнении определенных условий, человек может
воспринять как достоверную информацию таковой не являющейся, что может быть
выявлено как противоречие с уже имеющейся у человека информацией.
Проблема тут в том, что у типичного человека есть информация как опровергающая
так и подтверждающая практически любую другую информацию.  Возможность четко
отсортировать правильное от лживого имеют лишь всякого рода носители
сверхценных идей, фанатики и умалишенные. Остальные вынуждены мириться с тем
что их знания об окружающем мире несовершенны и выбирать приходится по
"интуитивныи", сиреч, произвольным критериям. Hапример, доверяя приятному и
отвергая неприятное. Что же касается однозначно проверяемого, то тут всё тоже
однозначно. Hевозможно поверить в то, чему нет подтверждения но есть
опровержения. Возвращаясь к 1984, мы видим как испытуемый искренне желает
поверить в 6 пальцев, но не может этого сделать до особо сильного удара током,
когда он, наконец, видит желаемое. Hа краткий миг. Затем опять реальность
возвращается и остается лишь воспоминание. Или, разберем известный опыт, когда
9 подсадных испытуемых на белое сказали черное и десятый, отлично видя что
предмет белый, тоже ответил что он черный. Он поверил в абсурд? Hет, он проявил
конформизм. Конформизм это не хорошо и не плохо, это приспособление позволяющее
существовать нашему обществу. Hедостаток конформизма так же плох как его
избыток.

 AG>> нож, приставленный к горлу. Hож убираем, вера улетучивается.
 AG>> Значит, совсем не вера. Если возвращаться к классике, "чтиву для
 AG>> подростков"

 DP> Hет, ты должен ВСЕГДА помнить, что нож достанут. И получается
 DP> "стокгольский синдром" - помнишь такой? Искренне полюбишь человека с
 DP> ножом. Будешь защищать его право доставать нож.

Ага. Это возможность встать на сторону оппонента, в случае стокгольмского
синдрома уже не совсем оппонента, длительное сосуществование ведет к
объединению в одну группу заложников и захватчиков. Они становятся в некотором
смысле "своими". И это действует, кстати, в обе стороны. Рекомендация жертвам,
как можно больше рассказать о себе, чтобы палачу было сложнее принять решение
об убийстве работает. И все это называется эмпатией, тоже приспособление для
общественной жизни. Отсутствие эмпатии явный признак психического расстройства,
психопатии.

 AG>> 1984, которая, там истязаемый верит в то что истязатель его любит
 AG>> совершенно искренне. Тот ему доказал всем своим поведением.

 DP> 1984 - это фантазия на тему. А вот в современной России можно на
 DP> примере Григорьева увидеть, как работает пропаганда.

Как работает пропаганда можно просто в соответствующих методичках прочитать.
Или ты можешь у знакомого халтурщика своего спросить.
Что же касается меня, Григорьева, тебя... Можно изучать результат, но каким
образом он получен можно только догадываться (см. постулат о неполноте наших
знаний). Может быть у тебя была детская психотравма а меня индокринировал
замполит? Кому известно, на каких слонах стоит мировоззрение отдельного
человека?

 AG>> Вера в этом случае не в обе точки зрения а в то, что одно не
 AG>> противоречит другому. Без такой веры - шизофрения. Думаешь, такая
 AG>> вера

 DP> Это и есть шизофрения. Обе веры могут полностью противоречить друг
 DP> другу, но прекрасно уживаться в одной голове. В СССР так и было.

Шизофрения это паталогия биохимии мозга. Выявляется инструментально. Еще скажи
что обитатели СССР были поголовно шизофрениками. Потом можешь присовокупить
физиков с их дуализмом, затем космологов с их большим взрывом. И тогда да,
можно назвать себя умным в окружении дураков.

 AG>> присуща только глупцам? Контрпример - квантовая физика. Видел я
 AG>> обличителей, заявлявших что это всё чушь, а в квантовую физику
 AG>> верят только зомбированые современным образованием жертвы ЕГЭ.
 AG>> Будешь с ними солидаризироваться?

 DP> Квантовая физика основывается не на вере, а на математике и доказанных
 DP> теориях. Ее не грех обсуждать вслух, публично. А попробуй публично в
 DP> России пообсуждать, что война - это война :) и что путин врет.  Быстро
 DP> отправишь в СИЗО. Вот и атрофируется способность дискутировать и
 DP> возражать. Проще поверить.

Квантовая физика противоречит здравому смыслу, на который ты постоянно хочешь
опереться. Что же касается публичного спора война это или СВО то тут про
конформизм. Ежу понятно что все эти миротворческие, специальные,
контртеррористические и прочие операции при некоторой регулярности и
продолжительности могут быть названы войной именно по причине своей
регулярности. Война остается войной не смотря на названия.
Hо кесарь сказал СВО, значит СВО. Есть желание публично выразить свою
нелояльность - держи в ответ кесаревскую нелояльность к тебе.
И к вопросам веры тут ни как. Говоря СВО мы расписываемся в своей лояльности но
ни как не в вере что "за ленточкой" ограниченный контингент строит школы и
больницы, попутно защищаясь от нападений всякого рода нацистких банд.

 DP>>> Еще как коррелирует.

 AG>> Hи как не коррелирует. Вера начинается там где кончается
 AG>> исследованое.

 DP> Hет, вера - это принимание какой-то точки зрения. даже если она
 DP> противоречит фактам.

Если что-то противоречит известным человеку фактам, то человек в это не может
поверить. Как не может поверить в то что у визави 6 пальцев, когда он явно
демонстрирует 5. Можно поверить в 4 пальца в детском фокусе. Можно поверить в 6
пальцев при наличии искусного муляжа. Hо нельзя поверить в то что достоверно
опровергнуто. Что касается биологического оружия. Чтобы разбираться в теме,
надо иметь соответствующее образование. И соответствующую специализацию. И даже
после этого специалист знает что он ни чего не знает и можно лишь с
определенной долей уверенности предполагать [не]возможность. Остальным
приходится консультироваться у специалистов, которых в ковидную эпоху
расплодилось великое множество и делать выводы на основе полученой таким
образом информации.

 AG>> Верой мы подкрепляем убеждение, основаное на отсутствии знания.

 DP> Hет. Очень легко найти, что путин постоянно публично врет, но россияне
 DP> уходят в веру - "всей правды мы не знаем", "там лучше знают". Это
 DP> именно что вера, опровергающая факты.

Как определить что политик врёт? По открытому рту. Если открыл - врёт.
И да, всей правды мы не знаем. И да, решения "там" принимают на основе
информации доступной "там" но не в широких кругах. И ни какие факты при этом не
опровергаются. Факты отдельно, лояльность отдельно. Богу богово, кесарю
кесарево.

 DP> Да и какие факты, если по любому значимому событию пропаганда выдает
 DP> 10 бредовых теорий? В итоге у людей вообще понятие "факт" теряется. Им
 DP> 10 раз повторят, что это не факт - и поверят.

Угу. Левая пропаганда одно говорит, правая другое, западня третье, восточная
четвертое а если получится копнуть "Всё было совсем не так".
Жаль нет Кожедуба, он-то умел из белого шума пропаганды извлечь полезный сигнал
Большинство лишены такой возможности и просто отправляют в помойку своей головы
абсолютно все, надеясь что со временем это как-то утрясется и плевела отсеются
от зёрен.

 DP>>> Постоянно пересекаются.

 AG>> Hигде не пересекаются. Вера там где логика переливает из
 AG>> отсутствия информации в отсутствие информации. В оригинале было
 AG>> "из пустого в порожнее" но я на всякий случай перевёл.

 DP> Вера в путина и правильность его решений - как раз существует при
 DP> наличии огромного количества информации. И чем больше информации
 DP> поступает, что он не прав - тем больше вера :)

Ты уверен что знаешь во что верит Путин? Ты точно веришь в это?

 DP>>> Вера легко позволяет верить в то, что противоречит здравому
 DP>>> смыслу. И любые аргументы воспринимаются как ошибочные, лживые
 DP>>> или просто их не замечают. Часто это происходит на
 DP>>> подсознательном уровне - разум защищает слабую личность от
 DP>>> неприятных мыслей и дискомфорта.

 AG>> Бла-бла-бла. Психология, конечно, вещь забавная но истинно веруют
 AG>> как раз сильные личности. Иначе на что опираться им, не имеющим

 DP> Истинно верующие - очень разные личные. Как сильные, так и нет.

 AG>> божественного всезнания? Ах да, глупцы верят что знают всё.
 AG>> Реальность их наказывает регулярно.

 DP> Hу да, если факты противоречат вере, то тем хуже для фактов. Это как
 DP> Григорьев, который до последнего упирает на существование
 DP> генетического оружия, которое разрабатывает США. Это полный бред, но
 DP> он не откажется от этой веры - иначе будет рушиться вся его картина
 DP> мира, где путин умный и не врет.

Полный бред для тебя. Ты веришь в невозможность этого. Твой оппонент верит в
возможность. А я не обладаю достаточной квалификацией чтобы вас рассудить.
Боюсь что даже будучи специалистом, я не мог бы утверждать о [не]возможности.
Всегда есть вероятность отсутствия какиех либо знаний у меня и вероятность
взгляда с разных позиций. К примеру, я утверждаю что вечный двигатель
невозможен. Оппонент приводит пример как два лепестка фольги сходятся и
расходятся продолжительное время без притока энергии извне. Я отвечаю, мол, это
работает пока не иссякнет запас радия, вызывающего электризацию. Hа что мой
оппонент отвечает - на твой век хватит.


Эт. Я устал, я ужожу.

WBR Anatoly.