Hello Cheslav,

19 Oct 24, Cheslav Osanadze (2:6078/80) wrote to Anatoly Gerasimov:

 AG>>>> Ты серьезно??? Женщины ходят на шпильках повинуясь инстинкту?

 CO>>>  Да, прослеживается прямая линия "борьбы за достойного самца".

 AG>> А другие женщины раньше туго бинтовали свои ножки так, что
 AG>> уродовали их. Это другой вид женщин? Или можно было предположить,
 AG>> что половой инстинкт направлен на снижение подвижности женщин,
 AG>> дабы не могли убежать от самца? А метод снижения подвижности уже
 AG>> выбирается общепринятым в обществе способом?

 CO>  Hе имеет значение, как именно проявлять свой половой инстинкт, это ни
 CO> как не отменяет его наличия.

А что его отминяет? Принцип фальсифицируемости. Приведи критерий, которым
моожно опровергнуть твою гипотезу и мы посмотрим, насколько она научна.

 AG>> Hо чем тогда объяснить отсутствие
 AG>> подобных вещей в примитивных обществах, где инстинктивная
 AG>> деятельность меньше ограничевается обществом. Самое забавное, что
 AG>> не только примитивные общества замечены в отсутствии
 AG>> инстинктивного поведения. Где-нить в деревне Гадюкино из средств
 AG>> ограничения подвижности знали лишь валенки да кирзовые сапоги, но
 AG>> использовались они и тем и другим полом одновременно.

 CO>  И мазали свеклой щёки? А потом отбеливали белилами? Половую
 CO> принадлежность всегда старались выделить, даже в самом примитивном.
 CO> Голуби вообще не красят губы, но пушат хвосты перед самками.:) Мужики
 CO> могут устроить кулачные бои, раз оленьи рога не отросли.

Все это повинуясь инстинктам? И инстинкту без разницы как именно будет
добиваться особь поставленой инстинктом цели?

 AG>>>> И феминисткам нужно бороться именно с биологической программой,
 AG>>>> заложеной генетически а не с сексуальной объективизацией со
 AG>>>> стороны маскулинного общества?

 CO>>>  Эти все "маскульнности" - не суть ли влияние именно полового? А
 CO>>> что тогда?

 AG>> Это целенаправленное объединение лиц одного пола для извлечения
 AG>> выгод из порабощения и угнетения другого пола. И в первую очередь
 AG>> ради экономических выгод а не секса. Так же как белые угнетали
 AG>> цветных в первую очередь ради экономических привилегий а не
 AG>> плотских утех. Попытка свести всё туда же, куда и Вовочка -
 AG>> фрейдизм чистой воды.

 CO>  Я как раз и не говорил, что половой инстинкт является единственным.
 CO> Природа постаралась заложить их несколько, с разной степенью влияния
 CO> на мозг, просто половой - самый заметный, достаточно выйти на улицу и
 CO> увидеть влияние моды и косметики. Да и женское поведение от мужского
 CO> отличается достаточно сильно.

Т.Е. поведение мужчин и женщин в значительной мере определяется инстинктами,
да?

 CO>  А экономическая выгода - такой же природный инстинкт. Закопать орех
 CO> на зиму или пробиться по служебной лестнице. Главное - получить
 CO> преимущество перед другими представителями, ради выживания именно
 CO> своей особи и её генетического материала.

Вот интересно, получается - благоприобретенный инстинкт, развившийся уже у hono
sapiens, т.к. в примитивных обществах ни персональные накопления ни
целенаправленое продвижение по служебной лестнице не практикуется и не
практиковалось?

 CO>>>>> Hо вот физиология предлагает более удобные кроссовки и
 CO>>>>> не мазать морду лица десятью слоями химии, ан нет же..

 AG>>>> Терпеть до ближайшего туалета очень нефизиологично. Ан нет.
 AG>>>> Тоже инстинктивное поведение? Это другое? А почему?

 CO>>>  А потому что на инстинкты наложены ограничения общественные,
 CO>>> которые я ни разу не отрицаю, но я это уже говорил: если мне не
 CO>>> расстёгивать ширинку и не махать пенисом перед женщиной - это
 CO>>> как то отменит моё влечение к ней?

 AG>> Откуда и когда твое влечение возникло? Ты помнишь?

 CO>  После полового созревания же. Природная прошивка развивает
 CO> инструменты выработки гормонов и развитие половых отличий и далее -
 CO> наступает влечение.

И как только возникло, ты уже знал что делать с партнером в постели? А до
постели, как привлечь внимание, как добиться взаимности? Знал ритуалы
ухаживания? И все без посторонней помощи, только за счет природной прошивки?

 AG>> И да, само влечение это не инстинкт. Инстинкт это
 AG>> последовательность действий включающаяся по соответствующему
 AG>> сигналу. Появилось влечение, ты идешь и впендюриваешь. Общество
 AG>> запрещает? Идешь и впендюриваешь дворецкому. И всё! Программа
 AG>> отработана, влечения больше нет до следующего сезона размножения.

 CO>  Т.е. инстинкт - это только законченное действие? А если "просто
 CO> хочется" и от этого меняется модель поведения, для завоевания "сердца
 CO> женщины" - то это не инстинкт? А что же?

Инстинкт это законченая программа действий направленых на определенный
результат. Возникающие препятствия могут исказить или даже воспрепятствовать
результату, зависит от качества программы. К примеру, если парализованную
жертву вытащить из норки, оса не затащит ее обратно а полетит искать следующую
жертву. А если на завершающем этапе, когда оса приступила к замуровыванию норки
вытащить жертву с отложеным яйцом, оса замурует пустую норку и улетит, выполнив
программу.

Всё это примеры инстинктивного поведения, основанного на безусловных рефлексах
достаточно примитивных организмов. С развитием мозга появляются условные
рефлексы, которые могут серьезно попортить картину исследователю

Вот интересный пример попался

  =================== Cut ===================
Известный этнограф Маргрет Мид не так давно обнаружила на одном из островов
Тихого океана племя туземцев, жившее совершенно изолированно от остального
мира. Быт этого племени оказался весьма своеобразным: например, ни дети, ни
взрослые не знали кукол.

Привезенные этнографом и розданные ребятам куклы в равной степени
заинтересовали и девочек, и мальчиков. Они начали с ними играть так же, как
играют в куклы дети всех народов мира: нянчить, одевать, укладывать спать,
наказывать за проступки.

Логично подумать, что в девочках заговорил биологический инстинкт материнства,
а мальчики временно увлеклись игрой в куклы из подражания девочкам.
Действительно, у половины детей увлечение куклами было временным, и вскоре они
перестали играть. У другой половины интерес не проходил, а, напротив,
усиливался, и дети придумывали все новые и новые игры с куклами. Hо вопреки,
казалось бы, логике быстро охладели к куклам: девочки, в то время как мальчики
продолжали играть с ними.

Своеобразие деятельности этих островитян состояло, между прочим, и в том, что
главные заботы по уходу за детьми и их воспитание обычаем возлагались на более
свободных мужчин, в то время как женщины всегда были заняты добыванием и
приготовлением пищи.

В этом случае проявилась общая, но не всегда так отчетливо видимая
закономерность: общественные условия более существенно определяют интересы,
чувства и деятельность человека, чем его биологические особенности.
  ================= End cut =================

Hа этом примере можно увидеть, казалось бы, генетически заложеная программа
заботы о потомстве, инстинкт, выполняется не на том "устройстве", на котором
запланировано. Можно предположить что в особых условиях существования племени
он "переметнулся", но генетики говорят что для подобного нужно существенно
большее чем существование племени время. Зато легко можно предположить, что
рефлексы заботы о потомстве условные, где положительное поощрение осуществляет
общественная мораль. Условные рефлексы у высокоразвитых организмов развиваются
очень быстро.

 CO>  Кабель хочет сучку - не инстинкт, если он её не может трахнуть,
 CO> потому что цепь короткая?

Боюсь что половое поведение собак не определяется чисто инстинктами. Для этого
они слишком высокоразвитые.
Что же касается прямого ответа на твой вопрос, программа печати не перестает
быть программой печати когда принтер зажевал бумагу. Hо в программе печати уже
заложены все действия которые должны дать требуемый результат.
Программа не будет искать наилучший способ печати, обходить препятствия иначе
чем в нее заранее заложено. Более того, ни компьютер ни принтер не программа не
испытывают желания напечатать документ. Они просто ни чего другого не могут
делать, согласно поступившей директиве. Ровно то же я хочу сказать и про
инстинкты.

 CO>>>  А "терпеть до туалета" - зачем, если нет "никакого инстинкта"?
 CO>>> :) Противоречия вижу я.:)

 AG>> Т.Е. терпеть до туалета это инстинкт. С этим я бы согласился,
 AG>> если бы не встречал следы обратного

 CO>  А хотеть в туалет - разве не инстинкт? Как раз терпеть - это и есть
 CO> работа разума над инстинктом, его подавление но! не отмена его
 CO> наличия.

Хотеть в туалет? Да вроде бы не инстинкт. Физиологическая потребность которую
можно удовлетворить разными способами. Кто-то садиться на унитаз, а кто-то
забирается на него с ногами. А кому-то и унитаз не нужен, особенно маленьким
детям, хотя казалось бы им, чей разум еще не изнасилован общественной моралью
следует проявлять инстинкт наиболее чётко. Hо к горшку их приходится приучать.


WBR Anatoly.