Привет Anatoly!
19 Окт 24 19:28, Anatoly Gerasimov -> Cheslav Osanadze:
AG>>>>> Ты серьезно??? Женщины ходят на шпильках повинуясь инстинкту?
CO>>>> Да, прослеживается прямая линия "борьбы за достойного самца".
AG>>> А другие женщины раньше туго бинтовали свои ножки так, что
AG>>> уродовали их. Это другой вид женщин? Или можно было
AG>>> предположить, что половой инстинкт направлен на снижение
AG>>> подвижности женщин, дабы не могли убежать от самца? А метод
AG>>> снижения подвижности уже выбирается общепринятым в обществе
AG>>> способом?
CO>> Hе имеет значение, как именно проявлять свой половой инстинкт,
CO>> это ни как не отменяет его наличия.
AG> А что его отминяет? Принцип фальсифицируемости. Приведи критерий,
AG> которым моожно опровергнуть твою гипотезу и мы посмотрим, насколько
AG> она научна.
Что может отменять биохимию организма?
AG>>> Hо чем тогда объяснить отсутствие
AG>>> подобных вещей в примитивных обществах, где инстинктивная
AG>>> деятельность меньше ограничевается обществом. Самое забавное,
AG>>> что не только примитивные общества замечены в отсутствии
AG>>> инстинктивного поведения. Где-нить в деревне Гадюкино из средств
AG>>> ограничения подвижности знали лишь валенки да кирзовые сапоги,
AG>>> но использовались они и тем и другим полом одновременно.
CO>> И мазали свеклой щёки? А потом отбеливали белилами? Половую
CO>> принадлежность всегда старались выделить, даже в самом
CO>> примитивном. Голуби вообще не красят губы, но пушат хвосты перед
CO>> самками.:) Мужики могут устроить кулачные бои, раз оленьи рога не
CO>> отросли.
AG> Все это повинуясь инстинктам? И инстинкту без разницы как именно будет
AG> добиваться особь поставленой инстинктом цели?
Именно повинуюсь инстинкту ищутся способы его удовлетворения. Ты считаешь
"инстинктом" полный комплекс действий, я считаю - побудительную программу
прошивки организма, которая требует совершить действие. У тараканов действие
может быть крайне примитивным, у людей - более сложным, потому как "программа"
осложнена наличием Разума, который начнёт изобретать различные варианты, от
удара каменным топором в лоб сопернику, до подарка изумрудного колье...
AG>>>>> И феминисткам нужно бороться именно с биологической
AG>>>>> программой, заложеной генетически а не с сексуальной
AG>>>>> объективизацией со стороны маскулинного общества?
CO>>>> Эти все "маскульнности" - не суть ли влияние именно полового?
CO>>>> А что тогда?
AG>>> Это целенаправленное объединение лиц одного пола для извлечения
AG>>> выгод из порабощения и угнетения другого пола. И в первую
AG>>> очередь ради экономических выгод а не секса. Так же как белые
AG>>> угнетали цветных в первую очередь ради экономических привилегий
AG>>> а не плотских утех. Попытка свести всё туда же, куда и Вовочка -
AG>>> фрейдизм чистой воды.
CO>> Я как раз и не говорил, что половой инстинкт является
CO>> единственным. Природа постаралась заложить их несколько, с разной
CO>> степенью влияния на мозг, просто половой - самый заметный,
CO>> достаточно выйти на улицу и увидеть влияние моды и косметики. Да
CO>> и женское поведение от мужского отличается достаточно сильно.
AG> Т.Е. поведение мужчин и женщин в значительной мере определяется
AG> инстинктами, да?
Комплексом! Который - не без инстинктов. У человека несколько уровней нервной
системы, это не таракан.
Но инстинкты и гормоны - влияют кардинально. От настроения, до физического
состояния.
CO>> А экономическая выгода - такой же природный инстинкт. Закопать
CO>> орех на зиму или пробиться по служебной лестнице. Главное -
CO>> получить преимущество перед другими представителями, ради
CO>> выживания именно своей особи и её генетического материала.
AG> Вот интересно, получается - благоприобретенный инстинкт, развившийся
AG> уже у hono sapiens, т.к. в примитивных обществах ни персональные
AG> накопления ни целенаправленое продвижение по служебной лестнице не
AG> практикуется и не практиковалось?
Всегда практиковались, орех закапывает белка, а лоси бьются с соперниками за
самку.
Или ты надо мной стебёшься, и пытаешься найти "государственные награды" у
лосей и белку - в журналах Форбс?
CO>>>>>> Hо вот физиология предлагает более удобные кроссовки и
CO>>>>>> не мазать морду лица десятью слоями химии, ан нет же..
AG>>>>> Терпеть до ближайшего туалета очень нефизиологично. Ан нет.
AG>>>>> Тоже инстинктивное поведение? Это другое? А почему?
CO>>>> А потому что на инстинкты наложены ограничения общественные,
CO>>>> которые я ни разу не отрицаю, но я это уже говорил: если мне не
CO>>>> расстёгивать ширинку и не махать пенисом перед женщиной - это
CO>>>> как то отменит моё влечение к ней?
AG>>> Откуда и когда твое влечение возникло? Ты помнишь?
CO>> После полового созревания же. Природная прошивка развивает
CO>> инструменты выработки гормонов и развитие половых отличий и далее
CO>> - наступает влечение.
AG> И как только возникло, ты уже знал что делать с партнером в постели? А
AG> до постели, как привлечь внимание, как добиться взаимности? Знал
AG> ритуалы ухаживания? И все без посторонней помощи, только за счет
AG> природной прошивки?
"Только" - не получается, я же в обществе жил. Но без влечения - зачем бы я
совершал эти идиотские и нецелесообразные ритуалы?
AG>>> И да, само влечение это не инстинкт. Инстинкт это
AG>>> последовательность действий включающаяся по соответствующему
AG>>> сигналу. Появилось влечение, ты идешь и впендюриваешь. Общество
AG>>> запрещает? Идешь и впендюриваешь дворецкому. И всё! Программа
AG>>> отработана, влечения больше нет до следующего сезона
AG>>> размножения.
CO>> Т.е. инстинкт - это только законченное действие? А если "просто
CO>> хочется" и от этого меняется модель поведения, для завоевания
CO>> "сердца женщины" - то это не инстинкт? А что же?
AG> Инстинкт это законченая программа действий направленых на определенный
AG> результат. Возникающие препятствия могут исказить или даже
AG> воспрепятствовать результату, зависит от качества программы. К
AG> примеру, если парализованную жертву вытащить из норки, оса не затащит
AG> ее обратно а полетит искать следующую жертву. А если на завершающем
AG> этапе, когда оса приступила к замуровыванию норки вытащить жертву с
AG> отложеным яйцом, оса замурует пустую норку и улетит, выполнив
AG> программу.
AG> Всё это примеры инстинктивного поведения, основанного на безусловных
AG> рефлексах достаточно примитивных организмов. С развитием мозга
AG> появляются условные рефлексы, которые могут серьезно попортить картину
AG> исследователю
AG> Вот интересный пример попался
AG> =================== Cut ===================
AG> Известный этнограф Маргрет Мид не так давно обнаружила на одном из
AG> островов Тихого океана племя туземцев, жившее совершенно изолированно
AG> от остального мира. Быт этого племени оказался весьма своеобразным:
AG> например, ни дети, ни взрослые не знали кукол.
AG> Привезенные этнографом и розданные ребятам куклы в равной степени
AG> заинтересовали и девочек, и мальчиков. Они начали с ними играть так
AG> же, как играют в куклы дети всех народов мира: нянчить, одевать,
AG> укладывать спать, наказывать за проступки.
AG> Логично подумать, что в девочках заговорил биологический инстинкт
AG> материнства, а мальчики временно увлеклись игрой в куклы из подражания
AG> девочкам. Действительно, у половины детей увлечение куклами было
AG> временным, и вскоре они перестали играть. У другой половины интерес не
AG> проходил, а, напротив, усиливался, и дети придумывали все новые и
AG> новые игры с куклами. Hо вопреки, казалось бы, логике быстро охладели
AG> к куклам: девочки, в то время как мальчики продолжали играть с ними.
AG> Своеобразие деятельности этих островитян состояло, между прочим, и в
AG> том, что главные заботы по уходу за детьми и их воспитание обычаем
AG> возлагались на более свободных мужчин, в то время как женщины всегда
AG> были заняты добыванием и приготовлением пищи.
AG> В этом случае проявилась общая, но не всегда так отчетливо видимая
AG> закономерность: общественные условия более существенно определяют
AG> интересы, чувства и деятельность человека, чем его биологические
AG> особенности. ================= End cut =================
AG> Hа этом примере можно увидеть, казалось бы, генетически заложеная
AG> программа заботы о потомстве, инстинкт, выполняется не на том
AG> "устройстве", на котором запланировано. Можно предположить что в
AG> особых условиях существования племени он "переметнулся", но генетики
AG> говорят что для подобного нужно существенно большее чем существование
AG> племени время. Зато легко можно предположить, что рефлексы заботы о
AG> потомстве условные, где положительное поощрение осуществляет
AG> общественная мораль. Условные рефлексы у высокоразвитых организмов
AG> развиваются очень быстро.
CO>> Кабель хочет сучку - не инстинкт, если он её не может трахнуть,
CO>> потому что цепь короткая?
AG> Боюсь что половое поведение собак не определяется чисто инстинктами.
AG> Для этого они слишком высокоразвитые. Что же касается прямого ответа
AG> на твой вопрос, программа печати не перестает быть программой печати
AG> когда принтер зажевал бумагу. Hо в программе печати уже заложены все
AG> действия которые должны дать требуемый результат. Программа не будет
AG> искать наилучший способ печати, обходить препятствия иначе чем в нее
AG> заранее заложено. Более того, ни компьютер ни принтер не программа не
AG> испытывают желания напечатать документ. Они просто ни чего другого не
AG> могут делать, согласно поступившей директиве. Ровно то же я хочу
AG> сказать и про инстинкты.
Ты их считаешь "законченным комплексом действий", я их считаю "мотиватором",
который провоцирует действия.
CO>>>> А "терпеть до туалета" - зачем, если нет "никакого инстинкта"?
CO>>>> :) Противоречия вижу я.:)
AG>>> Т.Е. терпеть до туалета это инстинкт. С этим я бы согласился,
AG>>> если бы не встречал следы обратного
CO>> А хотеть в туалет - разве не инстинкт? Как раз терпеть - это и
CO>> есть работа разума над инстинктом, его подавление но! не отмена
CO>> его наличия.
AG> Хотеть в туалет? Да вроде бы не инстинкт. Физиологическая потребность
AG> которую можно удовлетворить разными способами. Кто-то садиться на
AG> унитаз, а кто-то забирается на него с ногами. А кому-то и унитаз не
AG> нужен, особенно маленьким детям, хотя казалось бы им, чей разум еще не
AG> изнасилован общественной моралью следует проявлять инстинкт наиболее
AG> чётко. Hо к горшку их приходится приучать.
Сам процесс - инстинктивный, на уровне низшей прошивки, а уж в какое место его
"вывалить" - решает разум.:)
Cheslav.
... Нерусская женщина засмотрелась на горящую избу и была сбита конём.