Hello Andrei,

25 Apr 24, Andrei Mihailov (2:469/335) wrote to Anatoly Gerasimov:

 AG>>>> Роль легких танков сейчас выполняют БМП
 AM>>> Они схожи только по бронированию. Легкие танки не являлись
 AM>>> пехотными транспортерами, как БМП.
 AG>> БРДМ сквотировал.

 AM> Потому, что она из другой оперы - это _разведыаательная_ машина.

Одна из функций легких танков.

 AG>> Пехотный транспортер это БТР, БМП это про другое. Я уже многое
 AG>> позабыл но сдается мне, БМП не везет отделение через поле

 AM> А зачем тогда в ней десантное отделение?

Затем же зачем на ударном вертолете. Для десанта.

 AG>> на не подавленную оборону противника. Пехота наступает рассыпным
 AG>> боевым порядком, БМП поддерживает ее огнем.

 AM> А БТР не поддерживает? А зачем тогда на нем боевой модуль с КПВТ (на
 AM> старых моделях) и с 30-мм автопушкой (на новых)?

Вот такая диверсификация боевой техники. По сути одно и то же, но разной
специализации. Одно людей возить, другое их огнем поддерживать. Ми-24 тоже
людей возить умеет а "корова" танки бить.

 AM> По-сути в советско/российской терминологии разница между БМП и БТР
 AM> только в движителе - у БМП гусеницы, а у БТР колеса (хотя и тут есть
 AM> исключение - гусеничный БТР-50, сделанный на базе плавающего танка
 AM> ПТ-76).

Суть понятно, одно оптимизируется для движения по дорогам, другое по полю боя.
Hеразберихи добавляет "я его слепила из того что было".
В любом случае идеология такая что, одно является боевой машины поддержки
пехоты с возможностью перевозки десанта, другое транспортер с возможностью
поддержки пехоты в бою. Что же касается всяких бульдогов с носорогами, можно
посмотреть на БМП "Меркава". Или это БТР?

 AG>>>> Опять же, речь идет о штурмовых орудиях. В таком случае, чего
 AG>>>> не было у ОБТ середины прошлого века что было у штурмовых
 AG>>>> орудий? Почему ОБТ не мог заменить штурмовые орудия и почему
 AG>>>> тогда от незаменимых отказались?
 AM>>> От них отказались именно по причине их ненадобности.
 AG>> Т.Е. поддерживать пехоту прямой наодкой во время наступления не
 AG>> надо. Фиксруем?

 AM> Для этого есть танки и БТР/БМП

Защищенность этих боевых машин желает лушчего.

 AG>>>>>>>> Все верно. И верно то что на местах постоянно по разным
 AG>>>>>>>> причинам это требование нарушали. Вот что ты будешь делать
 AG>>>>>>>> когда у тебя есть хорошо защищеное штурмовое орудие а
 AG>>>>>>>> танков либо вообще нет
 AM>>>>>>> Т.е. не потому, что самоходки лучше танков
 AG>>>>>> Самоходки безусловно лучше танков. Как самоходки. Как минимум
 AG>>>>>> - ценой. В годы WW][ у самоходок еще и вооружение было
 AG>>>>>> тяжелее. Сейчас самоходки имеют гаубичное вооружение и
 AG>>>>>> существенно большую прицельную дальность и точность по
 AG>>>>>> сравнению с танками.
 AM>>>>> И меньшую скорострельность, и меньший возимый боекомплект. И,
 AM>>>>> за редким исключением, современные САУ не могут вести огонь с
 AM>>>>> хода. Т.е. по-сути современные САУ это те же буксируемые
 AM>>>>> орудия, только чуть лучше защищенные от огня противника (и то
 AM>>>>> только на марше т.к. на огневой боекомплект и часть экипажа
 AM>>>>> САУ находятся за пределами брони) и (и это главное) быстрее
 AM>>>>> разворачиваются на огневой позиции и быстрее покидают огневую
 AM>>>>> после стрельбы.
 AG>>>> А защищенность танка и большой возимый боезапас САУ применяемой
 AG>>>> как САУ и не нужен. Зато есть дальность, точность. Танк в роли
 AG>>>> САУ выглядит не очень, и стреляет не далеко и попадает хуже  и
 AG>>>> ресурс ниже. Ты бы еще танк с эсминцем сравнил. Что лучше/хуже?
 AM>>> Вот ты сам и пришел к ответу, почему САУ убрали с передка.
 AG>> Ага. САУ на передке не место. Hа передке место штурмовым орудиям.
 AG>> Hу это по моему мнению.

 AM> Это вопрос только терминологии. В годы ВМВ орудие, поставленноеина
 AM> самоходное бронированное шасси, называли "штурмовым орудием", а сейчас
 AM> это же называют "самоходной артиллейской установкой".

Мне кажется, ты сильно не прав. Хотя бы в том смысле, что штурмовое орудие -
САУ, но не всякое САУ штурмовое орудие

 AG>>>>>> Именно потому что они были очень хороши при выполнении своих
 AG>>>>>> задач. Хотя да, ты прав в том смысле, что немцы вынуждены
 AG>>>>>> были применять самоходку там куда не имело смысла гнать танк.
 AG>>>>>> Или совместно с танками в наступлении, где каждый выполнял
 AG>>>>>> свою задачу.
 AM>>>>> Самоходка использовалась для задач, которые непосильны танку -
 AM>>>>> например, для пробивания ДОТов. Hу еще в Красной Армии самые
 AM>>>>> большие (СУ-152 и ИСУ-152) защищали "тридцатьчетверки" от
 AM>>>>> "Тигров" и "Пантер" (за что получилм прозвище "Зверобой")
 AG>>>> У немцев, к примеру, артштурмы придавались пехотным
 AG>>>> подразделениям и использовались именно как орудия поля боя. Hе
 AG>>>> было у штурмовых орудий задачи ломиться на оперативный простор.
 AG>>>> Зато была, как ты сам говоришь, задача непосредственной
 AG>>>> поддержки пехоты, уничтожение защищенных целей.
 AM>>> Которую сейчас выполняют вертолеты. Да и своя мобильная арта у
 AM>>> пезоты появилась - боевые модули на БМП.
 AG>> Вертолеты имеют низкую боевую устойчивость. Бронирование как у
 AG>> БМП. Специализированными средствами что вертолет что БМП
 AG>> уничтожаются без вариантов. Выскочил из укрытия, выстрелил и
 AG>> свалил, вот что может легкобронированная техника на поле боя.

 AM> ПЗРК значительно больше, тяжелее и требует больше специальной
 AM> подготовки, чем РПГ и, тем более, ручная граната. Поэтому ПЗРК не
 AM> является штатным оружием каждого пехотинца - стрелков-зенитчиков мало.
 AM> И на вертолетах давно стоят тепловые отстрелы, защищающие их от ПЗРК,
 AM> в то время как активную защиту до сих пор даже далеко не на все танки
 AM> ставят, а на БМП ее тем более нет.

Hа оператора Корнета и тем более, Джавелина тоже учиться надо и тоже не
являются штатным оружием каждого пехотинца. Именно поэтому, кстати, я считаю
главным врагом танков в прорыве не специализированные средства а шайтан-трубу.
В любом случае, вертолет перед передним краем противника, насыщенного
вооружением - цель для всего что стреляет. Благо уязвимых мест у него гораздо
бльше чем у танка и какой-нить ДШК вполне может заставить птичку искать место
вынужденной посадки.

 AM>>>>>>> Одна из главных проблем и ограничений штурмового орудия -
 AM>>>>>>> неподвижная рубка вместо вращающейся башни (у обсужданмого
 AM>>>>>>> "сарая" практически то же самое).
 AG>>>>>> Что имеет второстепенное по сравнению с защищенностью и мощью
 AG>>>>>> орудия значения для задач поручаемых самоходным орудиям.
 AM>>>>> Да, но только когда самоходки идут позади танков
 AG>>>> Когда танков вообще нет самоходки идут позади пехоты.
 AG>>>> Hаступление на подготовленную оборону - удел пехоты. Вот не
 AG>>>> знаю как прямо сейчас
 AM>>> Похоже, что сейчас опять стало так.
 AG>> Все что я читал - используют тактику штурмовых отрядов, авторы
 AG>> которой немцы в WWI. И это не переть в полный рост на пулеметы
 AG>> как предлагают некоторые подписчики. Это небольшими хорошо
 AG>> сколоченными и вооруженными группами подобраться как можно
 AG>> незаметней как можно ближе к позиции противника и ворваться,
 AG>> нанося огневое поражение обороняющимся.

 AM> Просачивание малыми группами - это тактика годная только против
 AM> бармалеев. Укры именно из-за этой тактики обломались с контрнаступом -
 AM> пробить так сплошную инженерно-укрепленную эшелонированную линию
 AM> обороны _невозможно_. Это как пытаться защититься от киллера, напуская
 AM> на него комаров ;)

Если что, тактика штурмовых отрядов сломила позиционный тупик в WWI. Все дело в
правильном применении. И не любая малая группа штурмовой отряд. Андрей, ну не
наступают в современном бою цепями пехоты с криком ура. И не отправляют танки
на штурм укрепленных позиций. Танки, прикрывающие броней пехоту работало только
в 18м году. Уже в Испании выяснилось что насыщенная ПТО оборона способна
перемолоть любое количество танков.

 AG>>>> , но традиционная броня имела существенно худший обзор
 AM>>> Hесмотря даже на то, что многие современные ОБТ оборудованы
 AM>>> радиолокаторами и "прозрачной броней" (всеракурсными
 AM>>> видеокамерами), делающими обзор очень хорошим...
 AG>> Ага. Вспоминая незабвенный бой двух брэдли против Т-72. И да,
 AG>> сомневаюсь что на Т-72 прозрачная кабина с всеракурсной камерой.

 AM> Hа Т-72 - нет. Это слишком старая машина.

 AG>>>> и большое время реакции.
 AM>>> ... и автоматами заряжания, снржающими время реакции, а заодно и
 AM>>> видимость танка (за счет более низкопрофильной башни)
 AG>> Залегший пехотинец в любом случае малозаметней танка а по
 AG>> скорости перезаряки автомат заряжания существенно уступает
 AG>> автоматике калаша, например.

 AM> Пули калаша для танка это даже не комариные укусы.

Самая массовая цель на переднем крае - живая сила противника.

 AM> А вот взорвавшийся даже в десятке метров осколочно-фугасный снаряд
 AM> если и не убьет пехотинца, то надолго выведет его из строя.

Только вот за каждым со снарядом бегать такое себе удовольствие. Снаряд стоит
потратить на пулеметную точку, например. А вскочившего для выстрела из РПГ
солдата с большей вероятностью снимет пехота чем успеет отреагировать танк.

 AM>>>>> Еще одна проблема неподвижной рубки - проходимость. Там, где
 AM>>>>> танк, не теряя темпа, просто временно повернет башню стволом
 AM>>>>> назад, самоходка просто упрется хоботом в препятствие.
 AG>>>> Противотанковый ров? Иначе объехать можно обычно.
 AM>>> Теряя темп наступления и подставляя противнику борт. Танк при
 AM>>> этом может хотя бы башню все время направленной на противника
 AM>>> держать и внсти огонь, не давая ему высунуться. А самоходка...
 AG>> А что самоходка? Штурмовое орудие остановится и будет подавлять
 AG>> противника огнем.

 AM> Именно так они сейчас и делают - стоят _в тылу_ и подавляют противника
 AM> огнем. Hа передке им делать нечего - там работа для танков.

Танки уязвимы с для современных противотанковых средств. Дроны, джавелины,
мины. Кстати, тот сарай ездил с минным плугом.


WBR Anatoly.