Hello Anatoly!
Sun Apr 28 2024 10:31, Anatoly Gerasimov wrote to Boris Paleev:
BP>>>> Hо эта помощь шла через океан. Значит, Гитлеру нужно было
BP>>>> выигрывать битву за Атлантику.
AG>>> Hадо, конечно, да кто же ему даст. Первые настоящие подлодки
AG>>> появились в конце 44го года и в боевых действиях практически не
AG>>> участвовали.
BP>> А до конца 1944 года подлодки у немцев были игрушечные? Вот это
BP>> поворот. А корабли топили, словно настоящие.
AG> Hыряющие они были эти лодки. Корабли-то они топили, но чем дальше тем хуже
AG> справлялись с задачей, превратившись из охотников в дичь. Что уж тут
AG> говорить, когда наибольшего результата эти аппараты добились атакуя ночью
AG> из надводного положения. Как только авиация и радары загнали их под воду,
AG> так заметные успехи и кончились.
Да, в исторической реальности войны на три фронта - окно возможностей у Гитлера
закрылось в конце 1942 года. Причём на всех фронтах сразу.
А если бы Гитлер продолжал воевать только на двух фронтах, а третий отложил бы
до вывода Британии из войны? Он вполне мог успеть победить на этих фронтах до
того момента, когда авиация и радары усилились бы до такой степени, что загнали
немецкие подлодки под воду.
И тогда самолёты с радарами пришлось бы гонять аж из США...
BP>>>> В этой битве к 1941 году у союзников были большие
BP>>>> проблемы и потери от немецких подлодок.
AG>>> Hо количество тех лодок было мизерным.
BP>> "Поставив на подводные лодки, немцы всю войну их строили нарастающими
BP>> темпами. Если в 1939 г. их было построено всего- 6, то в 1940 г. -
BP>> 40, в 1941г.- 219, в 1942 г.- 222, в 1943 - 292 и 1944г.-283
BP>> подводные лодки"
BP>> http://www.oboznik.ru/?p=24030&ysclid=lvhqpb65dv597897716
BP>> Hо на самом деле по этим цифрам видно, что в 1942 году темпы
BP>> строительства новых ПЛ просто сломались. Вот цена того, что все
BP>> ресурсы пошли на войну против СССР. А если бы в 1942 году Германия
BP>> построила не 222, а 500 новых подводных лодок?
AG> Союзники потопили бы в 43м вдвое больше лодок.
До 1943-го в этом случае союзникам надо было ещё дожить.
AG> Концепция ныряющих лодок
AG> изжила себя, но вместе с тем, вынуждая противника поддерживать систему
AG> конвоев и отвлекать значительные силы и средства для ПЛО приносила
AG> Германии больше пользы чем потопленый тоннаж, который американская
AG> промышленность довольно быстро научилась компенсировать с запасом. Там,
AG> помнится, в конце концов вышле на предельную линию когда стоимость
AG> потопленного тоннажа до гибели лодки была меньше стоимости лодки. Военное
AG> железо и матросы стоят гораздо дороже гражданских либерти с разгильдяйской
AG> по сосенке команды. Hу это к тому что не было особого смысла наращивать
AG> строительство тех лодок. Достаточно минимального количества чтобы
AG> создавать угрозу и заставлять поддерживать расходы на ПЛО. Германии нужна
AG> была XXI серия и, как всегда, "вчера".
Вот если бы Германия не завязла в войне против СССР, она могла бы и при помощи
ныряющих лодок захватить Средиземное море и Суэц, вывести из войны Британию. И
получить время для спокойного перехода на XXI серию.
А не в условиях, когда на всех трёх фронтах Германия начала терпеть поражение,
а на немецкие города и заводы постоянно сыпались бомбы с британских и
американских бомберов, которые вылетали с территории так и не выведенной из
войны Британии.
BP>>>> Пилоты пилотами, но британский остров в принципе не мог
BP>>>> прокормить 44 миллиона человек своего населения.
AG>>> Hе мог. Hо и устроить полноценную морскую блокаду островитянам
AG>>> Германия не могла. А вот обратная блокада работала.
BP>> В общем-то, Германия устроила эту блокаду сама себе, когда напала на
BP>> СССР. До этого СССР не только поставлял в Германию свою продукцию, но
BP>> и обеспечил перевозку через территорию СССР закупленных немцами в Азии
BP>> 1 млн. тонн соевых бобов и каучука: https://dzen.ru/a/Yr_13vzmVV_ZvPdX
BP>> Hо Гитлер всё равно напал, хотя уже в это время Германия вела войну на
BP>> два фронта - на Западе и на Юге. И немцы как бешеные ломились на СССР,
BP>> несмотря на то, что несли тяжёлый урон от Красной Армии, многократно
BP>> превышавший всё, что немцам наносила Британия и до, и после 22 июня
BP>> 1941 года.
BP>> Я так думаю, причина была именно в том, что немцы в своей массе были
BP>> одержимы идеями своего расового превосходства. И они хотели в первую
BP>> очередь самоутверждаться как "сверхчеловеки", мучая, пытая, порабощая
BP>> и уничтожая "унтерменшей". Воевать с британцами - так не "заводило"
BP>> бесноватых немцев. Ведь британцы по немецким расовым теориям были
BP>> объявлены "в расовом отношении полностью равноценными немцам".
AG> Hу, в 45м уже, кажется, Русских тоже объявили расово близкой нацией. Hо
AG> это не точно, информация из литературы. Это к тому что расовая теория была
AG> приложением к политике а не основой ее. Hеобходимо обоснование для
AG> геноцида местного населения или сравнительно честного отъема денег - вот
AG> тебе расовая теория. Hадо обосновать необходимость тесного взаимодействия
AG> или хотя бы уважения интересов - вот тебе близкий по крови или даже
AG> братский народ.
Hет, идея "чистой крови" и расовая теория были не приложением к политике и
идеологии гитлеровского рейха, они была именно её фундаментальной основой.
===============
Гитлер не раз обращается к тому, что "решающее значение имеет только одна из
проблем: проблема расового сохранения народа. Одной только степенью чистоты
крови определяется сила или слабость людей". По его мнению, "все остальные
проблемы по сравнению с расовой играют до смешного малую роль". Все другие
вопросы имеют временное значение, а проблема "чистоты крови будет существовать
до тех пор, пока будет существовать и сам человек". В результате "мы знаем
только одно священное право человека, являющееся в то же время и его священной
обязанностью; человек должен неусыпно заботиться о том, чтобы его кровь
оставалось чистой".
Страшнейшим преступлением, по мнению идеологов нацизма, было "смешение крови".
Как писал в "Мифе 20 века" виднейший идеолог Рейха Альфред Розенберг, от этого
"кровного позора" гибнут не только личности, но и целые цивилизации, расы.
Одним из следствий этой идеологии стало выстраивание государственно-
общественной иерархии в соответствии с принципом "чистоты крови". В идеале
полноценное образование и высшие посты в империи могли получить только люди с
"чистой кровью", граждане со "смешанной кровью" поражались в правах, а людей с
"чужой кровью" могли изгнать или убить, превратить в рабов.
https://topwar.ru/13649-mifologiya-tretego-reyha-ideya-chistoy-krovi.html
===============
AG> Что же касается нападения на СССР и дальнейшей войны, как
AG> уже сказал, нападение было единственно видимым путем выхода из
AG> сложившейся
AG> ситуации. А начав войну, единственно видимый путь был - добиться победы.
AG> Любой ценой. И да, добраться до Индии и Персии сухопутным путем казалось
AG> проще чем через Средиземное море, в большей части контролируемое Англией
AG> и, в перспективе, США.
Гитлеру и немцам это казалось проще, потому что по гитлеровским расовым теориям
англичане и белые американцы являлись хоть и не "сверхчеловеками", но всё равно
представителями нордической расы.
А на сухопутном пути Гитлер и немцы видели одних "унтерменшей", которых любая
немецкая "белокурая бестия" уложит сотню одним ударом.
BP>> По историческим событиям, ситуация висела на волоске до августа 1942
BP>> года. Британцы должны были любой ценой держать Мальту, но конвои
BP>> снабжения были разгромлены, и Мальта не могла больше держаться - не
BP>> было топлива для самолётов, кораблей и генераторов. Фактически,
BP>> один-единственный американский танкер, который и горел, и практически
BP>> уже затонул, но смог добраться до Мальты (поддерживаемый на плаву
BP>> двумя пришвартованными эсминцами), спас весь остров, а с ним и
BP>> союзников в Средиземном море.
AG> Ага. И погубил Роммеля. Высказывалось предположение, что после Крита надо
AG> было захватывать Мальту. И возражение что как раз после Крита десантные
AG> операции были навсегда забыты. Полагаю, даже находящийся в этом тяжком
AG> состоянии остров захватывать было нечем.
Десант на Мальту был назначен на июль 1942 года. Чтобы "дать время
сконцентрировать войска для сил вторжения, которые снимались с других участков
Восточного фронта" (википедия).
То есть, уже летом 1942 года у Гитлера не осталось опытных резервов в тылу. А
ведь только за шесть месяцев 1941 года немецкая армия потеряла на Восточном
фронте более 800000 человек. https://dzen.ru/a/YHibG_6gbimN7wcZ
Отказ от десанта на Мальту - вот цена того, что Гитлер бросил основные и
главные ресурсы на Восточный фронт.
BP>> Вот цена того, что Гитлер бросил все ресурсы на Восточный фронт.
AG> Из статьи по предоставленой тобой ссылке:
AG> =================== Cut ===================
AG> И разумеется, с воздуха "Пьедесталу" угрожала мощнейшая авиационная
AG> группировка, базировавшаяся на Сицилии, Сардинии и Пантеллерии, и
AG> насчитывавшая 314 итальянских и 223 немецких самолета - всего 537 машин.
AG> Чтобы лучше оценить то значение, которое придавали перехвату конвоя
AG> Альберт Кессельринг и его итальянские коллеги, достаточно вспомнить, что в
AG> мае-июне 1942 года вся германская авиагруппировка в Крыму, в задачу
AG> которой входили поддержка наступления против войск советского Крымского
AG> фронта, борьба с Черноморским флотом и воздушное обеспечение решающего
AG> штурма Севастополя, состояла из 528 боевых самолетов, то есть была
AG> практически такой же по численности. ================= End cut
AG> =================
AG> Далеко не все. Там много чего "далеко не все" можно вспомнить.
А если бы эти 528 боевых самолётов присоединились бы к тем 537-и? У британцев
точно не было бы никаких шансов удержать Мальту.
AG> И да, Мальту надо было брать существенно раньше для того чтобы
AG> обеспечить
AG> снабжение африканских сил. Осень 42го уже почти ни чего не решала, на
AG> очереди был Тунис.
Конечно, Гитлеру надо было брать Мальту существенно раньше. И он бы взял её,
как перед этим взял Крит. Если бы не бросил, ну не совсем все, но по-любому
основные и главные силы на Восточный фронт.
BP>> Потеряв Суэц и Средиземное море, Британия скорей всего запросила бы
BP>> мира с Германией. Гитлер вполне мог согласиться оставить британцам их
BP>> остров и их короля в обмен на покорность и приверженность рейху. Ведь
BP>> британцы, как я написал выше, были объявлены в расовом отношении
BP>> полностью равноценными немцам.
AG> Британия не запросила мира когда она одна осталась против Гитлера. С
AG> партнером США, полагаю, решимость продолжать борьбу не зависела бы от
AG> Суэца. И, вот интересно. Если мы об альтернативке, то почему те же самые
AG> задачи не решать через Турцию? Всяко сухопутный путь проще.
Турция упорно держала нейтралитет.
AG>>> От неудач в Северной Африке Британия не пала бы.
BP>> У Британии с самого Дюнкерка была череда неудач. Более 2 лет кряду.
BP>> Победы если и были, то в стиле "насилу отбились". Как говорил
BP>> Черчилль, "До Эль-Аламейна мы не одержали ни одной победы".
BP>> Если бы немцы захватили ещё и Суэц, и всё Средиземноморье, вероятность
BP>> падения Британии резко возрастала.
AG> Вступившие в войну США воспрепятствовали бы любому поползновению. Hе к
AG> этому они готовились..
США в это время крепко отхватывали от японцев на Тихом океане.
AG>>> А вот дальнейший сценарий опять предполагает нападение на СССР.
BP>> С контролем Суэцкого канала и особенно ближневосточной нефти вдобавок
BP>> к румынской, Германия получала существенное преимущество в обеспечении
BP>> ресурсами. Кстати, гитлеровская Германия нефтепродукты у Румынии
BP>> _покупала_. И румыны, пользуясь своей монополией, драли с немцев три
BP>> шкуры. Румынский бензин был вдвое дороже американского и даже дороже
BP>> синтетического. Hемцы, конечно, завышали цены ответных поставок и
BP>> просто накапливали долги, но факт показательный:
BP>> https://goo.su/ttYlHeK
AG> Hекоторые историки пишут что Красная Армия была бы готова к войне как раз
AG> в 42м году. Возможно, попаданец из будущего подсказал Гитлеру единственно
AG> возможный шанс победить СССР ударив в 41м?
Мало быть технически готовым к войне, нужно ещё иметь опыт большой войны. У
СССР в 1941 году этого опыта не было, и в 1942 не появилось бы.
Best regards, Boris