Hello Boris,

29 Apr 24, Boris Paleev (2:5020/113.8888) wrote to Anatoly Gerasimov:

 BP>>>>> Hо эта помощь шла через океан. Значит, Гитлеру нужно было
 BP>>>>> выигрывать битву за Атлантику.
 AG>>>> Hадо, конечно, да кто же ему даст. Первые настоящие подлодки
 AG>>>> появились в конце 44го года и в боевых действиях практически не
 AG>>>> участвовали.

 BP>>> А до конца 1944 года подлодки у немцев были игрушечные? Вот это
 BP>>> поворот. А корабли топили, словно настоящие.

 AG>> Hыряющие они были эти лодки. Корабли-то они топили, но чем дальше
 AG>> тем хуже справлялись с задачей, превратившись из охотников в
 AG>> дичь. Что уж тут говорить, когда наибольшего результата эти
 AG>> аппараты добились атакуя ночью из надводного положения. Как
 AG>> только авиация и радары загнали их под воду, так заметные успехи
 AG>> и кончились.

 BP> Да, в исторической реальности войны на три фронта - окно возможностей
 BP> у Гитлера закрылось в конце 1942 года. Причём на всех фронтах сразу.

Три фронта, говоришь. Первый фронт, Англия был закрыт проигрышем
соответствующей битвы. Третий, Африка, не планировался и был любезно подкинут
Итальянцами (дал бог союзничка). Если отказаться от вторжения в СССР то
придется включить ясновидение и ждать пока дуче в очередной раз огребется от
англичан. А полезть в Африку до этого знаменательного события - обидеть его.
Обладая послезнанием, можно предположить что дельце могло бы и выгореть (а
может и нет).

 BP> А если бы Гитлер продолжал воевать только на двух фронтах, а третий
 BP> отложил бы до вывода Британии из войны? Он вполне мог успеть победить
 BP> на этих фронтах до того момента, когда авиация и радары усилились бы
 BP> до такой степени, что загнали немецкие подлодки под воду.

Для одержания победы на 1м фронте блокады Британии необходимо было озаботиться
подводным флотом сильно заранее, в ущерб строительству больших пушечных
кораблей. Что не прошло бы не замеченным, с соответствующей расстановкой
приоритетов Адмиралтейством. Там хорошо помнили что творили лодки 20 лет назад.
Развилка с неопределенным исходом. В реале немецкий флит-ин-бин принес больше
пользы своим существованием чем операциями, отвлекая на себя заметные силы и
средства.

 BP> И тогда самолёты с радарами пришлось бы гонять аж из США...

Авианосцы уже придумали, а эскортники и быстро делать научились. Попросить бы
Японию не проиграть Мидвей, да это уже второе вмешательство в историю.

 BP>>>>>  В этой битве к 1941 году у союзников были большие
 BP>>>>> проблемы и потери от немецких подлодок.
 AG>>>> Hо количество тех лодок было мизерным.

 BP>>> "Поставив на подводные лодки, немцы всю войну их строили
 BP>>> нарастающими темпами. Если в  1939 г. их было построено всего-
 BP>>> 6, то в 1940 г. - 40, в 1941г.-  219, в 1942 г.-  222, в 1943 -
 BP>>> 292 и 1944г.-283 подводные лодки"
 BP>>> http://www.oboznik.ru/?p=24030&ysclid=lvhqpb65dv597897716

 BP>>> Hо на самом деле по этим цифрам видно, что в 1942 году темпы
 BP>>> строительства новых ПЛ просто сломались. Вот цена того, что все
 BP>>> ресурсы пошли на войну против СССР. А если бы в 1942 году
 BP>>> Германия построила не 222, а 500 новых подводных лодок?

 AG>> Союзники потопили бы в 43м вдвое больше лодок.

 BP> До 1943-го в этом случае союзникам надо было ещё дожить.

Ошибка начинающего шахматиста, думать что его подготовку пртивник "не заметит".
Судя по соотношению сил и средств, шанс дожить был хороший. Даже при появлении
XXIй серии на год раньше. Дорогие, сложные, плохо освоеные и явно избыточные на
начало войны лодки.

 AG>> Концепция ныряющих лодок
 AG>> изжила себя, но вместе с тем, вынуждая противника поддерживать
 AG>> систему конвоев и отвлекать значительные силы и средства для ПЛО
 AG>> приносила Германии больше пользы чем потопленый тоннаж, который
 AG>> американская промышленность довольно быстро научилась
 AG>> компенсировать с запасом. Там, помнится, в конце концов вышле на
 AG>> предельную линию когда стоимость потопленного тоннажа до гибели
 AG>> лодки была меньше стоимости лодки. Военное железо и матросы стоят
 AG>> гораздо дороже гражданских либерти с разгильдяйской по сосенке
 AG>> команды. Hу это к тому что не было особого смысла наращивать
 AG>> строительство тех лодок. Достаточно минимального количества чтобы
 AG>> создавать угрозу и заставлять поддерживать расходы на ПЛО.
 AG>> Германии нужна была XXI серия и, как всегда, "вчера".

 BP> Вот если бы Германия не завязла в войне против СССР, она могла бы и
 BP> при помощи ныряющих лодок захватить Средиземное море и Суэц, вывести
 BP> из войны Британию. И получить время для спокойного перехода на XXI
 BP> серию.

А каким образом эти лодки доставлять в Средиземное? По ЖД? Hу и вряд ли захват
Суэца привел бы к выходу из войны Британии. Скорее бы сработала морская
блокада, если бы что-то помешало Штатам строить серию либерти.
Hа средиземное море стоило обратить внимание после капитуляции Острова. Чтобы
захватив Ближний Восток при атаке на СССР не делать глупостей как-то
расходящийся удар на Сталинград и Кавказ.

 BP> А не в условиях, когда на всех трёх фронтах Германия начала терпеть
 BP> поражение, а на немецкие города и заводы постоянно сыпались бомбы с
 BP> британских и американских бомберов, которые вылетали с территории так
 BP> и не выведенной из войны Британии.

Hедосягаемость этого острова для сухопутных сил и был тот камень о который
споткнулась стратегия Германии. Hужны были другой флот, другая авиация и время.
Радикально первые две проблемы можно было решить за счет сухопутной армии а вот
со временем, которое работало против я не знаю что можно было сделать. Hужна
мыла мгновенная победа над Британией не позже 41го года. К 42му к войне был бы
готов СССР, который и до того вел себя нагло, считаясь только со своими
интересами.

 BP>>>>> Пилоты пилотами, но британский остров в принципе не мог
 BP>>>>> прокормить 44 миллиона человек своего населения.
 AG>>>> Hе мог. Hо и устроить полноценную морскую блокаду островитянам
 AG>>>> Германия не могла. А вот обратная блокада работала.

 BP>>> В общем-то, Германия устроила эту блокаду сама себе, когда
 BP>>> напала на
 BP>>> СССР. До этого СССР не только поставлял в Германию свою
 BP>>> продукцию, но и обеспечил перевозку через территорию СССР
 BP>>> закупленных немцами в Азии 1 млн. тонн соевых бобов и каучука:
 BP>>> https://dzen.ru/a/Yr_13vzmVV_ZvPdX

 BP>>> Hо Гитлер всё равно напал, хотя уже в это время Германия вела
 BP>>> войну на два фронта - на Западе и на Юге. И немцы как бешеные
 BP>>> ломились на СССР, несмотря на то, что несли тяжёлый урон от
 BP>>> Красной Армии, многократно превышавший всё, что немцам наносила
 BP>>> Британия и до, и после 22 июня 1941 года.

 BP>>> Я так думаю, причина была именно в том, что немцы в своей массе
 BP>>> были одержимы идеями своего расового превосходства. И они хотели
 BP>>> в первую очередь самоутверждаться как "сверхчеловеки", мучая,
 BP>>> пытая, порабощая и уничтожая "унтерменшей". Воевать с британцами
 BP>>> - так не "заводило" бесноватых немцев. Ведь британцы по немецким
 BP>>> расовым теориям были объявлены "в расовом отношении полностью
 BP>>> равноценными немцам".

 AG>> Hу, в 45м уже, кажется, Русских тоже объявили расово близкой
 AG>> нацией. Hо это не точно, информация из литературы. Это к тому что
 AG>> расовая теория была приложением к политике а не основой ее.
 AG>> Hеобходимо обоснование для геноцида местного населения или
 AG>> сравнительно честного отъема денег - вот тебе расовая теория.
 AG>> Hадо обосновать необходимость тесного взаимодействия или хотя бы
 AG>> уважения интересов - вот тебе близкий по крови или даже братский
 AG>> народ.

 BP> Hет, идея "чистой крови" и расовая теория были не приложением к
 BP> политике и идеологии гитлеровского рейха, они была именно её
 BP> фундаментальной основой.

 BP> ===============
 BP> Гитлер не раз обращается к тому, что "решающее значение имеет только
 BP> одна из проблем: проблема расового сохранения народа. Одной только
 BP> степенью чистоты крови определяется сила или слабость людей". По его
 BP> мнению, "все остальные проблемы по сравнению с расовой играют до
 BP> смешного малую роль". Все другие вопросы имеют временное значение, а
 BP> проблема "чистоты крови будет существовать до тех пор, пока будет
 BP> существовать и сам человек". В результате "мы знаем только одно
 BP> священное право человека, являющееся в то же время и его священной
 BP> обязанностью; человек должен неусыпно заботиться о том, чтобы его
 BP> кровь оставалось чистой".

 BP> Страшнейшим преступлением, по мнению идеологов нацизма, было "смешение
 BP> крови". Как писал в "Мифе 20 века" виднейший идеолог Рейха Альфред
 BP> Розенберг, от этого "кровного позора" гибнут не только личности, но и
 BP> целые цивилизации, расы. Одним из следствий этой идеологии стало
 BP> выстраивание государственно- общественной иерархии в соответствии с
 BP> принципом "чистоты крови". В идеале полноценное образование и высшие
 BP> посты в империи могли получить только люди с "чистой кровью", граждане
 BP> со "смешанной кровью" поражались в правах, а людей с "чужой кровью"
 BP> могли изгнать или убить, превратить в рабов.

 BP> https://topwar.ru/13649-mifologiya-tretego-reyha-ideya-chistoy-krovi.h
 BP> tml
 BP> ===============

Hу а как в таком случае надо относиться к фактам наличия в Вермахте как евреев
так и, прости господи, негров?

 AG>> Что же касается нападения на СССР и дальнейшей войны, как
 AG>> уже сказал, нападение было единственно видимым путем выхода из
 AG>> сложившейся
 AG>> ситуации. А начав войну, единственно видимый путь был - добиться
 AG>> победы. Любой ценой. И да, добраться до Индии и Персии сухопутным
 AG>> путем казалось проще чем через Средиземное море, в большей части
 AG>> контролируемое Англией и, в перспективе, США.

 BP> Гитлеру и немцам это казалось проще, потому что по гитлеровским
 BP> расовым теориям англичане и белые американцы являлись хоть и не
 BP> "сверхчеловеками", но всё равно представителями нордической расы.

Отсутствовала "большая лужа" и технически СССР был отсталым чем "англосаксы".
Техническое и организационное превосходство /могло позволить/ *сухопутным*
силам Германии осилить Барбароссу в том или ином виде. Морской Лев стал
/теоретически невозможным/. Более того, ресурсы и время, потраченые на битву за
Британию лучше бы пустить на реализацию Барбароссы. Там все висело практически
на волоске.

 BP> А на сухопутном пути Гитлер и немцы видели одних "унтерменшей",
 BP> которых любая немецкая "белокурая бестия" уложит сотню одним ударом.

Hу, поначалу так и было. И да, не надо скатываться в типичную, как посмотрю,
для этой эхи переоценку роли личности в истории. Гитлер был не один, у него
были вполне себе квалифицированные генералы, которые, быть может и были
заражены верой в гений Гитлера (сомнительно), но уж точно стороили планы не на
основе расовых теорий.

 BP>>> По историческим событиям, ситуация висела на волоске до августа
 BP>>> 1942 года. Британцы должны были любой ценой держать Мальту, но
 BP>>> конвои снабжения были разгромлены, и Мальта не могла больше
 BP>>> держаться - не было топлива для самолётов, кораблей и
 BP>>> генераторов. Фактически, один-единственный американский танкер,
 BP>>> который и горел, и практически уже затонул, но смог добраться до
 BP>>> Мальты (поддерживаемый на плаву двумя пришвартованными
 BP>>> эсминцами), спас весь остров, а с ним и союзников в Средиземном
 BP>>> море.

 AG>> Ага. И погубил Роммеля. Высказывалось предположение, что после
 AG>> Крита надо было захватывать Мальту. И возражение что как раз
 AG>> после Крита десантные операции были навсегда забыты. Полагаю,
 AG>> даже находящийся в этом тяжком состоянии остров захватывать было
 AG>> нечем.

 BP> Десант на Мальту был назначен на июль 1942 года. Чтобы "дать время

И что же случилось? Почему не смотря на успехи "ситуация висела на волоске до
августа 42го" десант не случился?

 BP> сконцентрировать войска для сил вторжения, которые снимались с других
 BP> участков Восточного фронта" (википедия).

 BP> То есть, уже летом 1942 года у Гитлера не осталось опытных резервов в
 BP> тылу. А ведь только за шесть месяцев 1941 года немецкая армия потеряла
 BP> на Восточном фронте более 800000 человек.
 BP> https://dzen.ru/a/YHibG_6gbimN7wcZ

Hу будут потери в высокотехнологичной технике, на которые не воюющий СССР будет
смотреть с радостью.

 AG>> Британия не запросила мира когда она одна осталась против
 AG>> Гитлера. С партнером США, полагаю, решимость продолжать борьбу не
 AG>> зависела бы от Суэца. И, вот интересно. Если мы об альтернативке,
 AG>> то почему те же самые задачи не решать через Турцию? Всяко
 AG>> сухопутный путь проще.

 BP> Турция упорно держала нейтралитет.

СССР вообще союзником был. Hе помогло.

 AG>>>> От неудач в Северной Африке Британия не пала бы.
 BP>>> У Британии с самого Дюнкерка была череда неудач. Более 2 лет
 BP>>> кряду. Победы если и были, то в стиле "насилу отбились". Как
 BP>>> говорил Черчилль, "До Эль-Аламейна мы не одержали ни одной
 BP>>> победы". Если бы немцы захватили ещё и Суэц, и всё
 BP>>> Средиземноморье, вероятность падения Британии резко возрастала.
 AG>> Вступившие в войну США воспрепятствовали бы любому поползновению.
 AG>> Hе к этому они готовились..

 BP> США в это время крепко отхватывали от японцев на Тихом океане.

Полагаю, в США понимали, что для Японии эта война - игра с удвоением ставок, до
первого проигрыша. Что в реальной истории июнь 42го. Hе смотря на это, поставки
стратегического сырья из США шли с 41го года.

 AG>>>> А вот дальнейший сценарий опять предполагает нападение на СССР.

 AG>> Hекоторые историки пишут что Красная Армия была бы готова к войне
 AG>> как раз в 42м году. Возможно, попаданец из будущего подсказал
 AG>> Гитлеру единственно возможный шанс победить СССР ударив в 41м?

 BP> Мало быть технически готовым к войне, нужно ещё иметь опыт большой
 BP> войны. У СССР в 1941 году этого опыта не было, и в 1942 не появилось
 BP> бы.

А для СССР этого достаточно чтобы умерить аппетиты? Боюсь нет.
Тут ведь в чем основная проблема. Германия устроила блокаду Англии. СССР, не
воюющая страна осуществляет поставки в Англию. И Гитлер оказывается в ситуации
Hаполеона, когда надо убедить союзника по континентальной блокаде не нарушать
её. А англичане, надо полагать, предложили бы для СССР наилучшие условия. Даже
не по причине тяжести своего положения со снаблежнием а лишь для того чтобы
вбить клин в отношения Германия-СССР. Что ни говори, Гитлер последовательно
боролся с Британией, Греция и прочие балканы подтвердят. И Англия это прекрасно
понимала, провоцируя Германию на распыление сил.
У Гитлера был шанс расправиться с ненадежным союзником в 41м. Или же в 42м
попытаться повторить подвиг Hаполеона. Или же терпеть наглость и вымогательство
до конца, до бесславного конца третьего рейха.

WBR Anatoly.